Hallo Babak,

toll! Dann hast Du einen super Plattenspieler!

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger

Nichts besonderes, aber gut genug ... ;)

Andere tun sich da sicher mehr an ...

LG
Babak

@Titian

Und, was sagt das, was, glaubst Du, kann man daraus schließen? Dass es so etwas wie ein Handvoll historische Idealeinspielungen gibt, die auf ewig die Besten bleiben werden? Dass die Profis mehr Ahnung haben, was die "absolut besten" Aufnahmen schlechthin sind? Dass man keine Ahnung von Musik hat, wenn man diese Referenzen nicht verabsolutiert, sondern es wagt, neuere andere Einspielungen für gleichwertig, oder, Schreck lass nach, sogar für besser zu halten? Dass Amateure und Freizeit- Klassikliebhaber, die sich sich für Historie nur am Rand interessieren und lieber modernere Einspielungen kaufen, zu dumm sind deren mindere interpretatorische Qualität zu bemerken?

Und was glaubst Du, haben seinerzeit wohl die heute angeblich allergrößten Interpreten, z.B. Horowitz, Gilels, ABM usw. auf genau dieselben Fragen geantwortet? Oh, Paderewski, Thalberg, Friedmann, von Bülow, sind unsere unübertrefflichen Vorbilder... tja, wenn das so ist, dann also weg mit Horowitz, Gilels und ABM und zurück in Schellackära, oder?? Verstehst Du jetzt, weshalb ich mich mit Verabsolutierungen nichts anfangen kann? Weil sie einem eingeredet werden, und verklärt werden, weil aber in Wahrheit die Dinge ständig im Fluß sind, und auch heute noch, jetzt und hier, fabelhafte Interpreten unterwegs sind. Nein, weil heute sogar noch viel, viel mehr fabelhafte Interpreten auf der Welt unterwegs sind, als jemals zuvor in irgendwelchen anderen Zeiten.

Man muß nur die Ohren zu öffnen und es wagen, dem eigenen musikalischen Geschmack zu vertrauen, ihn selber entwickeln. Dazu kann man durchaus mal im akustischen Museum vorbeischauen, aber so schön und interessant das ist, man sollte sich nicht von Museumswärtern oder musealen Dauergästen oder irgendwelchen Hohepriestern der Künste erzählen lassen, da draußen in der aktuellen Weltgeschichte liefen heute mehrheit keine großen individuellen Musikerpersönlichkeiten, sondern oft leider nur noch schwache Adepten herum, die an die historischen Originale nicht annähernd herankämen. Und diese Weltsicht, die einzig wahre, erschlösse sich nur echten Kennern der Materie.

Ich finde, solche Ansichten ähneln verblüffend dem, was Gurus ihren Sektenmitgliedern vorführen wollen: unbezweifelbare absolute Autoritäten und Gewißheiten zu predigen, die für alle Zeit gültig sein sollen, und nur von Eingeweihten richtig erkannt und gewürdigt werden können. Dem kann man nur in Abwandlung von Kant aufklärend entgegenhalten: Habe Mut, Dich Deines eigenen musikalischen Geschmacks zu bedienen und ihn eigenständig zu entwickeln.

Dazu sind meiner Meinung nach gerade Musiker-Profis allerdings nicht die beste Hilfe und für Empfehlungen zu Interpretationsvergleichen nicht unbedingt die erste Adresse: Aktive Musiker haben meist gar keine Zeit und wären es vermutlich überdrüssig, in ihrer Freizeit auch noch viele aktuelle Einspielungen zu vergleichen. Wer beruflich viel mit Musik zu tun hat, ist froh in seiner knappen Freizeit was anderes zu treiben. Wenn man selber eine Sinfonie x-mal gespielt hat, wird man sie kaum zu Hause noch x-mal vergleichend anhören, das hält doch kein Mensch aus! Ausübende Musiker nach Einspielungs-Empfehlungen zu fragen ist ungefähr so aussagekräftig, wie einen vielbeschäftigten zeitgenössischen Schauspieler nach sehenswerten Filmen. Die werden auch lieber die immergleichen historischen Klassiker nennen, einfach weil man damit nichts falsch macht und nebenher den Altvorderen seine kulturelle Reverenz erweist.

Deshalb werden solche historischen Empfehlungen irgendwann zu Selbstläufern, die in einem fort bestätigt werden, voila die größten Filme, Bücher, Gemälde, Künstler aller Zeiten, so läuft nunmal der Mechanismus der Legendenbildung und -erhaltung. Aber was sagen Hinweise auf Klassiker über die Qualitäten der zahllosen zeitgenössischen aktuellen, neuen Einspielungen aus, die Profis anzuhören oder anzuschauen verständlicherweise oft gar keine Lust haben? Und die unbefangen zu beurteilen sie oft kaum in der Lage sind, weil sie die weniger amüsante Innenseite des Geschäfts zu Genüge kennen? Weil sie um die Mühe der Produktion wissen, das Handwerkliche, was die Genußfähigkeit von Profis oft trübt, was dem unbedarft urteilenden Hörer und Zuschauer aber zum Glück verborgen bleiben kann. (Und ich nehme an, aus all diesen Gründen haben viele Profis oft zu Hause auch nur sehr notdürftige Hifi-Anlagen, Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Nicht viel sagt es deshalb, wenn moderne Interpreten historische Namen als Vorbilder nennen, behaupte ich, weil die meisten die vielen aktuellen Einspielungen ihrer Kollegen oft gar nicht kennen und kein Interesse an Marktübersichten haben - alles sagt das, behaupten Du und Holger, weil sie den Markt besser kennen und außerdem besser urteilen können als Du, und ebenso wie jeder Kenner, und so wie wir, einzig historische für die absolut besten Interpretationen halten. Nichts davon stimmt, behaupte ich, weil Künstler und Profis nicht besser urteilen können, weil sie dazu keine Zeit und Lust haben, und weil es absolut beste Interpretationen gar nicht gibt, was man in verblindeten Tests sogar ansatzweise prüfen könnte - alles Humbug behaupten Du und Holger, weil echte Kenner keine Blindtests brauchen um die besten Interpretationsideale untrüglich zu erkennen und weil Musiker das ganz besonders gut können dürften. Nichts da sage ich, sie könnten es genauso wenig, wie sie historische Meistergeigen von erstklassigen aktuellen unterscheiden könnten, siehe solche Tests - manche wollen nur gern an solche Mythen glauben.

Nichts gegen Mythen. Aber wer sie für die alleinige höchste letzte Wahrheit hält, und nie in Frage stellt, dem ist nicht zu helfen. Wenn außerdem mit 3 oder 4 historischen Titan-Einspielungen alles zu einem Werk schon unübertroffen deutlich gesagt wurde, was gesagt werden sollte, dann wäre es doch Unsinn, sich überhaupt noch etwas anderes in den Schrank zu stellen. Und wenn es diese angeblich idealen, besten, unübertrefflichen Referenzeinspielungen gibt, warum mühen sich dann immer noch Zeitgenossen um neue Einspielungen, und warum werden die auch noch gehört und gekauft?? Weil die Hörer alle Ignoranten sind, die dem Zeitgeist hinterherlaufen und von bösen geschäftstüchtigen Magazinen manipuliert werden? Oder weil die ganzen zeitgenössischen Intpreten, die die Altmeister rühmen, Masochisten sind und allen vorführen wollen, wie schlecht sie im Vergleich zu den Alten spielen können? Nein, weil sie völlig zu recht an alten Mythen kratzen, und viele dieser Versuche die Mythen von morgen sein werden.

Die Dinge sind im Fluß, heute mehr denn je, und die Qualität (und Quantität) klassischer Werkaufführungen und -einspielungen ist heute weltweit so hoch, wie sie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte gewesen ist. Deshalb sollte man die vielfältigen Perspektiven der Gegenwart genießen und sich dort unvoreingenommen umschauen, statt zu oft den Wert der gegenwärtigen Interpretationskunst in Abrede zu stellen, nur weil man von einigen wenigen altbekannten Anblicken nicht loskommt. Wer immer wieder zurückschaut, das lehrt schon ein Gleichnis der Bibel, der erstarrt irgenwann zur Salzsäule...:L

Gute Nacht!:H:

Guten Morgen,

1. Die "richtige" Interpretation gibt es nicht; es gibt nur solche, die mir mehr oder weniger (oder gar nicht) gefallen. Insofern halte ich die ganze Diskussion für eher müßig. Es entscheidet immer der persönliche Geschmack.

2. Es ist sicherlich richtig, dass, wenn man Profimusiker oder Musikkritiker/-historiker befragt, einen sehr ähnlichen Kanon an Einspielungen genannt bekommt, die für die Interpretation eines Werkes massstabsetzende sein sollen. Ebenfalls richtig ist, dass sich dieser deutlich von dem unterscheidet, den "normale" Musikliebhaber aufstellen würden. Letztere würden mit Sicherheit mehr neue, jüngere Einspielungen nennen, einfach, weil sie die älteren weniger kennen und den neuen durch Werbung, Aktualität etc. eher ausgesetzt sind. Für die Aufnahme einer Yuya Wang oder eines Lang Lang wird, aus naheliegenden Gründen mehr Werbung gemacht, als für die Wiederauflage desselben Werkes von ABM.

3. Die Wertschätzung für die großen, klassischen Interpreten, wie ABM, Gilels, Brendel etc. verstellt einigen Kritikern den Blick auf neue, herausragende Talente und deren Leistungen. Die haben es natürlich auch schwer, weil ihre Werkinterpretation immer mit der der "Titanen" verglichen wird, sie kaum Raum bekommen, für eine eigenständige Interpretation (wenn sie denn dazu in der Lage sind).

VG Bernd

P.S.: Entspannt euch ! Es geht "nur" um unser Hobby, nicht um das Überleben der Welt ...

Du verstehst einfach nicht den Sinn eines Vorbildes. In der Kunst geht es um Individualität. Es gibt unendlich viele Blätter eines Baumes, aber keines gleicht dem Anderen. Die Zahl der Aufnahmen mit "monumentalischem" Absolutheitscharakter relativiert in keiner Weise die Absolutheit.

Das ist eine Behauptung, die durch nichts überprüft ist und in einigen prominenten Fällen nachweislich falsch. Kryistian Zimerman sammelt, bevor er sich mit einem Werk selber beschäftigt, sämtliche (!) historischen und neueren Aufnahmen, die er alle eingehend studiert.

Hier fabrizierst Du einen Mythos, der deshalb auf tönernden Füßen steht, weil er sich mit Zeitgeschichte nicht beschäftigt. Warum sind die Aufnahmen eines Yevgeny Mrawinsky z.B. so überragend? Er hatte einfach Zeit, 200 Proben und mehr für eine Brahms-Symphonie zu machen. Das ging im sozialistischen Rußland. Das waren paradiesische Zustände. Heute haben Abbado oder Rattle oder wer auch immer gerade mal 4 Stunden Zeit für die Proben, um eine ganze riesige Bruckner-Symphonie aufzunehmen, wegen Überfüllung mit Verträgen, Terminen usw. Das geht deshalb alles nur mit Routine. Routine haben diese Musiker von heute zweifellos mehr als früher. Genau deshalb sammeln die Leute heute historische Aufnahmen, weil die mit einer geradezu liebevollen Sorgfalt gemacht wurden, die von bloßer Routine meilenweit entfernt ist. Das gibt es heute nur noch in ganz wenigen Ausnahmefällen. Du treibst hier eine Gegenwartsverklärung und stilisierst die Vergangenheit zur Salzsäule. Richtig ist vielmehr, daß man die Rosinen unter den "neuen" Aufnahmen nur entdeckt, wenn man - an den exemplarischen Aufnahmen der Vergangenheit geschult und von ihnen verwöhnt - ihre Bedeutung überhaupt erst in der Lage ist zu erfassen.

Beste Grüße
Holger

Bernd, dann nenne doch mal ein Beispiel! Es ist doch so, daß man eine neue Aufnahme nur loben kann und ihr einen Rang zubilligen, der über den gehobenen Durchschnitt hinausgeht, wenn man sie mit den alten Titanen vergleicht, die nun mal die Maßstäbe gesetzt haben.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

Diese Diskussion hatten wir doch schon des öfteren und wir konnten uns gegenseitig noch nie von der Meinung des anderen überzeugen lassen. Du hast deine Massstäbe und deine persönlichen Vorlieben, die du auch gut begründen kannst, ich die meinen. Dabei sollten wir es dann auch belassen :M.

Für mich ist das Wichtigste die Musik. Solange mir eine Interpretation gefällt, ist es mir völlig egal, von wem sie ist, oder in welcher Rangliste sie auf welchem Platz rangiert. Solche "Listen" sind immer von persönlichen Vorurteilen geprägt. Aber auch da sind wir nun mal unterschiedlicher Meinung.

VG Bernd

Hallo

es kann ja sein, dass sie die Berwertungsgrundlagen mit der Zeit auch geändert haben

Die Latte wird halt immer höher.

Wie hätten die jungen Interpreten abgeschnitten, wenn sie vor 30 oder 40 jahren diese Aufnahmen präsentiert hätten?

Sind die alten Meister nur deshalb große Meister, weil sie als erstes diese Niveau erreicht haben, die Gnade der frühen Geburt?

Ist es möglich, alle neutral zu vergleichen, unabhängig davon, wann die Aufnahme eingespielt worden ist, ob jetzt jemand früher oder später dran war?

Wie würden die Aufnahmen der großen Meister abschneiden, wenn man nicht wüsste, wer gerade spielt, sondern wenn nur Interpretation gegen Interpretation antritt - keine Namen - keine Daten?

Man schießt hier auf bewegliche Ziele.

LG
Babak

Hallo Babak,

Ich gebe dir vollkommen recht. :M

Meines Erachtens hängt die Bewertung von Aufnahmen immer auch von dem jeweiligen "Zeitgeist" ab. Wer weiss, ob ein ABM, ein Richter, Gilels, Horowitz, Rubinstein oder wie sie auch alle heißen, heute denselben Erfolg und dasselbe Ansehen erreicht hätten, wie zu ihrer Zeit ? Die Bewertung hängt ja auch immer von der jeweiligen Konkurrenz ab.

Bestes Beispiel aus meiner Sicht: Glenn Gould, der zu seiner Zeit einen grandiosen Erfolg hatte, heute aber meines Erachtens völlig überbewertet wird :W .

Allerdings dürfte Holger da nun mal völlig anderer Auffassung sein ... was ihm ja auch unbenommen bleibt.

VG Bernd

Heute geschenkt bekommen, draussen schuettets, deshalb CD1 Cesar Franck - Complete Chamber Music



Morgen Nachmittag Premiere Lulu im selben Haus :-)

Bernd, einverstanden! :M Wir wollen ja keine Kirche gründen um jemanden zu bekehren. Trotzdem ist mir Deine Argumentation zu einfach. Wenn ich Dir sagen würde: Du sollst auf eine einsame Insel gehen, Du darfst wegen Platzmangel dort aber von Deinen 120 Aufnahmen der Cello-Suiten von Bach nur 5 mitnehmen, dann wirst Du wohl eine Auswahl treffen können? Es gibt eben in einer Sammlung Aufnahmen, die man haben kann und solche, die man haben muß. Ist Deine Auswahl dann etwa pures "Vorurteil" oder beliebig? Unter Vorurteilen versteht man landläufig Meinungen, die man nicht überprüft. Wer aber immer neue Aufnahmen sammelt, wo sich die alten gegen die neuen ständig und immer wieder bewähren und behaupten müssen, der hat doch seine Referenzen permanent auf dem Prüfstand. Es ist doch so, daß man den wirklichen Wert einer zuvor mehr oder weniger intuitiv geschätzten Aufnahme erst dann begreift, wenn man die anderen alle kennengelernt hat, die ihr dann letztlich doch nicht das Wasser reichen können.

Beste Grüße
Holger

Im Falle von Gould ja! Bezeichnend ist sein Ruhm in Rußland. Er kam als nahezu unbekannter kanadischer Pianist in die UDSSR, ihn kannte keiner, mit einem exotischen Programm: ausschließlich Bach. Bach war zwar durchaus beliebt in Rußland, aber einen Abend nur mit Werken von Bach zu bestreiten, war für einen bis dato unbekannten jungen Künstler ziemlich kühn. Der Saal im Moskauer Konservatorium war zu Beginn des Konzerts dann auch fast leer. Und dann passierte etwas Unglaubliches: Die Leute waren so verblüfft, daß sie noch vor der Pause während Gould spielte raus gingen und telefonierten zu Freunden und Bekannten: "Das müßt ihr hören, das ist unerhört! Sofort kommen usw." Nach der Pause war der Saal dann bis auf den letzten Platz gefüllt. Und das bei dem verwöhnten Moskauer Publikum - russische Pianistenschule mit all den Größen. Unter den Hörern damals war auch der ganz junge Vladimir Ashkenazy. Er sagt heute im Rückblick: Bach haben wir damals alle gespielt, aber noch nie so gehört: mit einer solchen überwältigenden Klarheit. Ab diesem Zeitpunkt war die komplette Tournee ausverkauft und Gould in aller Munde. Für Goulds Erfolg in Rußland war keine Werbung, keine Vorschußlorbeeren von Kritikern (der Sall war anfänglich fast leer), sondern allein der Sachverstand des Publikums verantwortlich.

Was den Zeitgeist angeht finde ich muß man die Frage andersherum stellen. Warum ist ein Wilhelm Kempff noch heute nach Karajan der meistverkaufte klassische Interpret? Kempff ist nun alles andere als ein technisch perfekter Pianist - mein Lehrer sagte immer "genial gepfuscht" zu seinem Spiel. Ich selbst freue mich bis heute über jede Kempff-Platte, die ich ergattern kann. Seine technischen Schwächen sind mir dabei völlig egal. Jedes Mal bin ich beglückt über diese unglaubliche Musikalität, die Fähigkeit, auf dem Flügel zu "singen". Es gibt so etwas wie Nachhaltigkeit in der Kunst und Musik. Nur was wirklich überragende Qualität hat, hält sich auf Dauer. Das andere wird irgendwann vergessen.

Noch etwas muß ich loswerden: Mir wird immer gerne unterstellt, daß ich nur für historische Größen Sinn hätte und nicht die lebenden. Dabei wird schlicht die Tatsache vergessen, daß der Mensch ein Alter hat. In meiner Jugend waren Gilels, Richter, Horowitz, Michelangeli alle noch sehr lebendig und ich habe die heute "historischen" Platten, die damals von ihnen brandneu erschienen, alle "frisch" gekauft - dasselbe gilt für Pollini, Ashkenazy und andere. Und es ist ganz normal, daß man alles, was man später hört, an diesen bewährten Aufnahmen erst einmal mißt. Wobei es aber ein Fehlschluß wäre zu glauben, man wäre gleich immer hingerissen gewesen von diesen "Größen". Zu den wirklich Großen gehört es gerade, daß sie unbequem sind, daß sie es einem oft am Anfang schwer machen. Manche Aufnahmen begreift man erst nach längerer Zeit in ihrem wahren Wert. Die wirkliche bedeutenden Interpretationen schaffen es, daß bei einem selbst ein Prozeß des Umdenkens stattfindet - was die nur durchschnittlich guten eben nicht fertig bringen.

Beste Grüße
Holger

Hallo

eine einfache Antwort gibt es nicht.

Es kann sein, dass aus heutiger Sicht ein Ansatz (natürlich) nimmer neu ist.

Damals war es eben neuartig, wie jemand an die Sache rangegangen ist.

Irgendwer muss ja einen neuen Weg als erster gegangen sein.
Gould hat das eben in manchen Bereichen getan.

Dass danach Leute ähnliche besser können, ist keine Überraschung.

Man kann eben Leistungen nicht unbedingt aus dem Kontext der Zeit reißen, in der sie erbracht worden sind.

Ich bin heuer auch schon mehrmals deutlich schneller über den Atlantik geflogen als Lindbergh ... ;)

Heutzutage sind die Grenzen eben ganz wo anders.
Genau so wie der Schnitt wo anders liegt, und die Streuung der Leistungen geringer ist.
Es ist schwerer etwas neuartiges zu leisten, das die Musikwelt aufhorchen lässt.

LG
Babak

Hallo Holger,

zu deinem Beispiel mit den Cellosuiten kann ich nur sagen, ich mache immer wieder - und nicht nur bei diesen Werken - die mich verblüffende Erfahrung, dass es Aufnahmen gibt, die ich beim ersten und zweiten Hören richtig schlecht finde, oder zumindest völlig belanglos und die sich mir erst nach mehrmaligem Hören, oft auch nur dann, wenn ich in einer bestimmten Stimmung bin, erschließen. Dann finde ich sie auf einmal richtig gut. Mein Ranking der beliebtesten Aufnahmen ändert sich eigentlich ständig. Vielleicht gibt es nicht mehr als zwei oder drei Aufnahmen, die ich für völlig unverzichtbar halten würde. Aber auch das mag eine Momentaufnahme sein, die sich eventuell wieder ändert. Insofern wäre ich bei deiner "Insel"-Frage komplett aufgeschmissen, würde einfach schummeln und - in der Hoffnung, es gäbe auf der Insel irgendwo Strom - meinen iPod mit sämtlichen Aufnahmen mitnehmen; der nimmt kaum Platz weg .

Bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ist es dir nicht mit der Aufnahme der b-Moll Sonate von Chopin durch Samson Francois ähnlich gegangen ? Ich meine mich zu entsinnen, dass du sie anfänglich komplett misslungen fandest und erst später deine Meinung geändert hast. Aber, wie gesagt, ich mag mich irren.

Musikhören ist keine Wissenschaft, sondern eine lebendige Erfahrung. Nach meinem Empfinden ändern sich die persönlichen Masstäbe zur Beurteilung im Laufe der Jahre mit dem Alter, einer Zunahme der Erfahrung und einer Änderung des Geschmacks. da kommt vieles zusammen; es läßt sich nicht - wie Babak richtig bemerkt - simplifizieren.

Nur kurz zu Glenn Gould: Er kam mit seiner sehr individuell geprägten, um nicht zu sagen exzentrischen, Bachinterpretation dem Geschmack seiner Zeit und einer bestimmten Zuhörerschaft entgegen. Dazu gehörte auch, dass er bei den Goldbergvariationen den Mut hatte, die Wiederholungen einfach wegzulassen. Er hat dieses an sich sperrige Werk dadurch einem sehr großen Kreis von Zuhörern zugänglich gemacht die sich vermutlich sonst nie darauf eingelassen hätten und sich unschätzbare Verdienste für die Verbreitung insbesondere der Barockmusik erworben. Gleichwohl kann man die Frage stellen, ob das nicht der Anfang einer "Turboklassik" war, die mehr Wert auf Effekte und den "Massengeschmack" legte, als auf eine sinnvolle und begründete Werkinterpretation. Was er machte ist nach meiner Meinung nichts anderes, als die heute beliebten CDs mit "Auszügen" oder "Highlights" komplexer Werke, z.B. Opern; "Klassik Light" eben. Aber das ist jetzt wieder :R.
VG Bernd

Ich mag ja

sehr!

Wo wuerdets Ihr das einordnen in Bezug auf Turboklassik, Effekte, Massengeschmack, sinnvolle begruendete Werkinterpretation etc..??