Na, es gibt doch schon etwas mehr an zeitgenössischer Musik als Stockhausen und Gubaidulina.
Oder ist alles andere für dich einfach nur U-Musik und daher vernachlässigbar ?

Ach so! Ich nehme mal an, Du kennst weder Stockhausen noch Gubaidulina und stellst solche schlauen Fragen.

Kunst mit Wissenschaft erfassbar?

Nichts gegen die Musikologie, aber wenn sie Wissenschaft sein will, sollte sie sich

in ihren Versuchen zu kategorisieren endlich vom dünnen Eis solcher alles

und nichts sagenden Attribute wie «ernst» und «unterhaltend» zurückziehen

und sich, wenn dies überhaupt beim Thema Kunst möglich ist, in Definitionen

und Fakten äußern. Sonst behalten auf Dauer all jene recht, die rundweg

bestreiten, dass Kunst in ihrer Relevanz überhaupt mit den Methoden

der Wissenschaft erfassbar ist.



Selbst der große Adorno, welcher – wo er sich mit gesellschaftlich-soziologischen
Tatsachen und deren Wirkung auf die Kunst beschäftigte – ein brillanter Analysator
war, versagte bei den meisten seiner Versuche, den Fragen von Wert oder Unwert

der Musik seiner Zeit auf den Grund zu gehen.



Dabei wird er unkonkret-schwurbelig bis anmaßend in seinen Urteilen,

weil auch er letztlich immer wieder bei den unseligen Buchstaben

E und U landet.





Der Verfasser hat m.E. vollkommen Recht, dass Schubladen-Denken nur etwas
für kleingeistige, nicht über ihren Horizont hinaus denkende Menschen ist.

Hallo

???

Wie kommst Du auf so einen Nonsense?

Wenn ich das irgendwo geschrieben habe, dann bitte um das vollständige Zitat.


Ansonsten bitte ich Dich, Dir nicht irgendwelche Aussagen zusammenzudichten und zu versuchen, sie mir in den Mund zu legen.



Auch das ist an den haaren herbeigezogen.

Es ging darum, dass Du Dich in erster Linie (Du wirst wissen, dass das nicht "ausschließlich" bedeutet) mit der Vergangenheit beschäftigst.

Das zweite war, dass Du Dich nur in dem Bereich bewegst, den Du Dir für "E-Musik" abgesteckt hast.
Darunter fallen auch Stockhauen und Gubaidulina.

Natürlich treffen die Kriterien, die jemand für E-Musik definiert hat, auf jene Künstler zu, die nach denselben Kriterien als ernsthafte Künstler eingestuft wurden.
Solche Zirkelschlüsse sind keine sehr große Leistung ...

Doch auch hier verpasst Du den Punkt, um den es geht.



Das meiste an zeitgenössischer Musik spielt sich außerhalb diese Bereichs ab.

Beispiele habe ich gebracht (und Stefan auch), mit der Nachfrage, ob das für Dich unter U oder E fällt.

Bisher kam nichts.


Hier funktioniert der Umkehrschluss nicht.

Nimm Du einmal Stellung zu den anderen Künstlern, die eingebracht worden sind, noch bevor Du Stockhausen und Gubaidulina eingebracht hast.

Aber Du gehst ja hier sehr selektiv vor.

Themen und Fragen, bei denen Du nichts zu sagen hast oder inhaltlich in die Enge kommst, blendest Du mal aus und schießt die Leute (wie eben mit obigem Vorwurf) an, um davon abzulenken.


Ich behaupte es nicht.

Stefan und ich haben Dich mehrmals aufgefordert, Deine Ansicht zu zeitgenössischen Musikern abzugeben.

Doch bisher kam gar nichts.
Umgekehrt bist Du der einer der ersten, die dem anderen Ahnungslosigkeit attestieren, wenn sie so ausweichen.



Ja, alles, wo es für Dich inhaltlich eng wird, wird lächerlich.
Ebenso wie die Diskutanten, die diese Punkte einbringen. Die werden dann diffamiert (indem Du ihnen Falsche Aussagen zuschreibst) und als ahnungslose ungebildete Laien hingestellt, deren Wissensstand weit unter dem Deinigen ist.

Haben wir oft erlebt.
Und hier demonstrierst Du dieses Verhaltensmuster wieder.


Ich verstehe schon, dass für Dich eine Diskussion nichts bringt, wo Du nicht als der Allwissende Hüter der Wahrheit dastehst und dozieren kannst.

Auch hier:
:S :S :S
Relax

LG

Babak

Hallo

Das ist ja das Drama der ernsthaften Leute.

Sie würden sich ja gerne von der "einfachen" Bevölkerung, der Plebs, abheben, die sich nur mit Banalitäten abgibt und nur der dumpfen Bedürfnisbefriedigung nachhetzt, und dabei die wirkliche Kultur zu verdrängen sucht, da diese ja so anspruchsvoll und anstrengend ist.
Deren Musik ist reine Gebrauchsmusik - sie wird gebraucht, um die trivialen Emotionen zu steuern und einfache Triebe zu befriedigen.

Sie sehen sich selber gerne als die Hüter der wahren Kultur, der echten Kunst, die man nur durch jahrelanges Studium unzähliger Schriften, andächtigem Lauschen anderer Wissensträger und geistige Vertiefung verstehen kann.

Man ist ja doch was besseres.
Täte man das alles nicht, ginge die Zivilisation den Bach runter ... ;)

Blöd nur, dass die Trennlinie nicht so scharf ist.
Da muss man eben mehr oder weniger künstliche Kriterien erarbeiten, die natürlich nur jener kennt, der eingeweiht ist.

Simple Popsongs sind U, da musikalisch weder anspruchsvoll noch komplex, zu simpel.
Minimal Music ist E, da deren Simplifizierung sie musikalisch anspruchsvoll macht.

LG

Babak

Welcher 'einfache' Mensch hat schon die Zeit, um hier und auch noch anderswo einen großen Teil der Zeit eines Arbeitstages seitenlang zu dozieren? Die meisten Menschen müssen für ihr bisschen Lohn und Brot den ganzen Tag hart arbeiten und haben keine Zeit und Gelegenheit, um sich in schöngeistigen Dingen zu verlieren und wenn sie dann abends nach getaner Arbeit gestresst und geschafft nach Hause kommen, dann steht ihnen das Bedürfnis ganz sicher nicht nach Stockhausen und Kosorten, sondern nach einfacher Unterhaltung für ein bisschen Stressabbau...

Aber sowas können vom Staat alimentierte Berufsdozenten natürlich nicht im Ansatz nachvollziehen...die gucken dann nur angewidert vom primitiven Habitus des Plebs auf solche Menschen herab (die sie im übrigen mit ihren Steuern finanzieren!). Das Selbstverständnis dieser Herrschaften hast Du ja ganz gut beschrieben:

... manchmal kann ich garnicht so viel fressen, wie ich k*tzen möchte...:K:

Gruß

RD

Ich habe den Artikel von Frieder W. Bergner gelesen. Er meint, daß er als Unterhaltungsmusiker diskriminiert wird und führt dies darauf zurück, daß die Unterscheidung von "U" und "E" nur aus dem Grund geschaffen worden sei, um "U"-Musik zu diskriminieren. Das kann man natürlich existenziell verstehen, aber trotzdem ist es nicht akzeptabel, wie er mit dem Thema umgeht. Die Unterscheidung von "U" und "E" an sich hat erst einmal mit einer Diskriminierung gar nichts zu tun. Musik kann daraufhin betrachtet werden und wird es auch, welchem Zweck sie dient. Das ist erst einmal völlig wertfrei. Musik ist entweder zum Zweck der Unterhaltung dar oder hat einen "ernsten" Zweck, einen liturgischen z.B. (wer ein Kirchenlied in der Messe singt, der tut das um der religiösen Erbauung wegen und nicht der Unterhaltung) oder des Kunstgenusses im engeren Sinne, wo es darum geht, Musik nicht irgendwie zu gebrauchen, sondern ihren Anspruch, als Kunstwerk rezipiert zu werden, Ernst zu nehmen. Unterhaltungsmusik kann freilich ästhetisch negativ gewertet werden - das passiert allerdings Kunstmusik auch. Die Unterhaltung ist eine Form der geselligen Konversation und die beruht auf gewissen Regeln des Anstandes. Im Lichte der Debatte Nachahmungsästhetik versus Genieästhetik kann sie insofern eine negative Wertung bekommen, als man an der Regelhaftigkeit und Konventionalität Anstoß nimmt - die Sprache der Unterhaltung ist nicht "originell". Aber so eine negative Wertung kann auch die Barockmusik als Kunstmusik erhalten mit ihrem Figurenwerk - auch die kann ästhetisch abgewertet werden als unoriginell und formelhaft.

Die Sicht auf das 19. Jahrhundert von Herrn Bergner ist natürlich völlig schief. Solche Fehldeutungen passieren, wenn man den historischen Kontext nicht beachtet. Die Sicht auf die Musik war nämlich generell diskriminierend in der Ästhetik, das hat eine Jahrhunderte alte Tradition. Gegenüber der Dichtung oder der bildenden Kunst wurde die Musik als eine niedere Betätigung eingestuft, deren Kunstcharakter höchst zweifelhaft war. Man hat der Musik z.B. abgesprochen, ein selbständiges Werk hervorbringen zu können und das Musikhören mit dem Essen und Trinken verglichen, d.h. Musikhören ist dann rein konsumativ. Die Unterscheidung von "U" und "E" dient in diesem Kontext erst einmal dazu, die Musik als Kunstform zu emanzipieren, sie ist also antidiskriminierend: Man betont, daß die Musik gegenüber der Dichtung nicht zurücksteht, sondern wie diese vergleichbar beständige Werke hervorbringt. Die Musik als Kunstform ernstzunehmen war ein gewaltiger Schritt. Die Musiker in diesen Epochen wie Robert Schumann oder Franz Liszt z.B. haben dafür gekämpft, daß man ihre Musik Ernst nimmt wie die Werke der großen Dichter wie Homer, Dante, Goethe oder Schiller auch und deshalb haben sie diese Abgrenzung von der Unterhaltungsmusik gemacht, damit man sie und ihre "Werke" mit ihrem Kunstanspruch überhaupt Ernst zu nehmen bereit ist - eine Bereitschaft, die durchaus nicht selbstverständlich war. Sie haben sich damit also gegen die Diskriminierung als Musiker gewehrt. Dazu gehört auch, daß man solche Musik nicht mehr in "Kneipen" spielen wollte, weil dort dann eben die Gefahr besteht, daß man sie gesellschaftlich nicht Ernst nimmt. Das wird heute einfach vergessen, wo diese Unterscheidungen, die im 19. Jahrhundert "erkämpft" wurden, selbstverständlich geworden sind.

Klassifizierungen gehören zu jeder Wissenschaft. Dazu gehört aber auch, daß sie sich über den Sinn von Klassifizierungen Gedanken macht. Beispiel: Die Unterscheidung von "offener" und "geschlossener" Form, die auf den Kunsthistoriker und Barockforscher Heinrich Wölfflin zurückgeht. Volker Klotz wendete das an auf das Drama und schrieb sein Buch "Offene und geschlossene Form im Drama" - das inzwischen in nahezu jede Sprache übersetzt ist. Volker Klotz hat sein Buch bezeichnend nicht genannt: "Die offene und geschlossene Form des Dramas", sondern "Offene und geschlossene Form im Drama". Man kann Klassifizierungen nämlich entweder gegenständlich oder idealtypisch auffassen: Ich kann sagen: Büchners "Wozzek" ist die offene Form, Goethes "Iphigenie" die geschlossene. Das ist dann eine Schublade, wo sie hineingesteckt werden. Das funktioniert aber nicht bei Wagners Musikdramen (die Dichtungen stammen von Wagner selbst), die weisen - wie Carl Dahlhaus zu Recht herausstellt - Züge sowohl der offenen als auch der geschlossenen Form auf. Deshalb hat Volker Klotz die Unterscheidung von offenen und geschlossenen Formen als Idealtypen im Sinne von Max Weber gefaßt. Idealtypik heißt, daß die Klassifikation "idealisiert", die Extrempole definiert, zwischen denen sich die Realität dann irgendwo in der Mitte bewegt. Es gibt Dramen, die mehr zur offenen oder mehr zur geschlossenen Form tendieren.

Genau so als Idealtypus kann man nun die Unterscheidung von "U" und "E"-Musik definieren, und dann ist der Einwand des Schubladendenkens völlig haltlos. Entscheidend ist die Rezeptionshaltung. Wenn ich nur unterhalten werden will, dann wird mir beim Anhören eines späten Streichquartetts von Beethoven die Lust und Freude vergehen. Ich muß also eine gänzlich andere Rezeptionshaltung einnehmen, eine kontemplative und einfühlende, welche nicht auf Unterhaltenwerden aus ist. Es gibt nun Formen von Musik, welche sich zwischen diesen Polen bewegen. Beispiel: der Tango und der Jazz. Der Tango - das ist mehr als eine Musik, das ist eine ganze musikalische Kultur wie der Jazz auch - kann entweder mehr in die Richtung von Unterhaltung gehen oder von ernster Musik. Er kann eben nicht nur zum Tanz gespielt, sondern auch als reine Ausdrucksmusik vorgetragen werden - dann geht das in Richtung "ernste" Musik. Das gleiche gilt für den Jazz: Er kann mehr angenehm unterhaltend sein oder aber sehr esoterisch, Experimente mit Sprache und Ausdruck machen. Unterhaltenden Jazz werden dann die Jazz-Hörer, die mehr avancierte Musik erwarten, als zu "seicht" und "gefällig" empfinden. Umgekehrt werden die Unterhaltungsmusikhörer avancierten Free-Jazz z.B. als zu schräg und anstrengend werten. Das ist dann eben eine Frage der Rezeptionshaltung - die läßt sich nicht aus der Welt schaffen, schon gar nicht durch "Belehrung".

Bobby McFerrin z.B. macht Unterhaltung - aber auf einem höchst anspruchsvollen und musikalisch orginellem Niveau. Die Unterscheidung "U" oder "E" im idealtypischen Sinne hat also mit einer ästhetischen Wertschätzung erst einmal gar nichts zu tun. Es ist genauso verkehrt, Musik, nur weil sie "U"-Musik ist, ihren ästhetischen Wert generell zu bestreiten wie umgekehrt die Unterscheidung von "U" und "E" zu nivellieren. Dahinter steht meist ein Ressentiment. Wie es eventuell eine offene und geschlossene Form im Drama gibt, so auch ernste und unterhaltende Musik in einem Musikstück. Deswegen hat Leonard Bernstein, der Musicals komponierte, die beide Aspekte vereinen, gesagt: Es gibt nur gute und schlechte Musik. Daraus abzuleiten, daß diese Klassifizierung als solche sinnlos sei, halte ich aber für völlig verfehlt.

Beste Grüße
Holger

na ja, so ernst sollte man keinerlei Geschreibsel in Foren nehmen.....

Schade um das Essen.

...auch wieder war...trotzdem, der Brechreiz bleibt...:K

Gruß

RD

das mit U und E is so wie mit kitsch und kunst.
aus meiner sicht gibts kriterien, die einem da schon eine gewisse gewissheit geben können - da aber diese kaum "wissenschaftlich" - gerne auch ohne " " - zu belegen sind, kann man lustvoll ewig weiterdiskutieren.
gruß alex

nachtrag: das, das einfach NUR geil ist, sehe ich eher unter U; das, welches auch auf anderen ebenen prozesse in mir auslöst - damit mein ich nicht kotzen etc. - wär für mich E - oder so.

Interessant finde ich, dass manche Leute immer Brechreiz bekommen, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

Einen Brechreiz bekomme ich eigentlich immer nur dann, wenn ich merke, dass man mit Argumenten und gesundem Menschenverstand nicht mehr weiter kommt...

Gruß

RD

U+E Ursprung:

Also eine ganz banale monetäre Ursache.

Abgrenzung zum Plebs:

Also eine gelebte Höher-Stellung gegenüber dem normalen Menschen.

Einordnungsprobleme:


Also alles nicht so eindeutig wie hier einseitig behauptet wird.

( http://de.wikipedia.org/wiki/E-,_U-_und_F-Musik )

Wenn jemand den verlinkten Artikel nicht liest, könnte er durchaus glauben, du schreibst aus eigener Kenntnis über Adorno. In Wirklichkeit ist es natürlich nur Copy & Paste. Der Fairness halber sollte man Zitate unter Anführungszeichen setzen oder anderweitig klarstellen, dass es sich um ein Zitat handelt. Nur einen Link darunterzusetzen ist zu wenig. Das könnte man auch als Zusatzinformation zu deinem Text verstehen.

Dieser schlampige Umgang mit Zitaten wird heutzutage nicht einmal mehr in einer Maturaklasse geduldet. Sich mit fremden Federn schmücken geht höchstens noch bei Politikern durch. Während es in Deutschland wenigstens Konsequenzen (Rücktritt) gibt, wird man in Österreich mit einem Karrieresprung nach Brüssel belohnt.

Nochmals zurück zum verlinkten Text. Ich persönlich brauche die Unterteilung in U und E auch nicht, ich finde sie auch nicht mehr zeitgemäß. In vielen musikalischen Formen, die der U-Musik zugerechnet werden, gibt es auch hohe künstlerische Qualität, während auf der anderen Seite so manches Werk der so genannten E-Musik durchaus trivial ist. Womit wir wieder bei der künstlerischen Qualität wären.

Schade, dass du bei deiner Textauswahl so selektiv warst und nicht Bernstein zitiert hast.
Das zeigt wiederum nur, dass du dir auch nur die Sachen rauspickst, die deinen Glauben, nämlich, dass es keine qualitativen Unterschiede in der Kunst gibt, bestärken. Somit hast du vom verlinkten Text eigentlich nur die eine Seite der Münze erfasst.

Ich zitiere also der Vollständigkeit halber hier nochmals Bernstein:

«Es gibt keine leichte oder ernste Musik,
es gibt nur gute oder schlechte Musik»

Ich möchte immer dann kotzen, wenn ich etwas schlechtes gegessen hab. Manchmal auch, wenn im letzten Bier irgendwas drinnen war...


U- und E, gut und schlecht, alles völlig untaugliche Bewertungsachsen. So bekommt man nie ein ordentliches Musikportfolio ausgefüllt.

Man müsste schon ein bisschen näher an die Realität heran, damit da was sinnvolles rauskommt.
Düster bis Freundlich, Langsam bis Schnell, so könnte eine x- und y-Achse aussehen.
Oder auch simpel - komplex; historisch - zeitgenössisch.

Die Übergänge sind jedenfalls immer fliessend, deswegen kann auch in einer Diskussion ob man die Musik klar in U- und E- einteilen kann, nie was rauskommen. Sowas überhaupt diskutieren wollen ist schon Dilettantismus an sich :)




lg