das ist ja ok, aber halt eine andere Ebene. Die Analyse des Werks ist die Voraussetzung für eine Bewertung der Interpretation, wie Holger sie betreibt - und sicher kein Ersatz dafür.

lg
reno

Das sind halt nur die Basics. Würde eine Musikkritik schon hier halt machen, wäre das sehr langweilig und nichts sagend. Ungefähr so, als ob man in einer Literarturkritik die Grundregeln der Grammatik erklären würde. Oder wie wenn man über einen Maler schreibt, und es bei der Farblehre von Itten belassen würde.

Sagst du. Ich finde im Gegenteil alles, was darüber hinausgeht, langweilig und nichtssagend.

Darum lese ich ja auch keine Kritiken, nur Analysen.

Die Ansprüche sind eben unterschiedlich und das ist auch ok so.

bin eh schon wieder weg. zuviel kopflastigkeit und zu viele gscheite leute hier.

nur soviel noch: kunst und leben - gelebtes leben - sind für mich untrennbar verbunden.

klischees und binsenweisheiten sind dies eben auch deshalb oft, weil sie so selbstverständlich sind: "weiß ich eh..." und damit kann man sich wieder ungestört seinem schnitzel zuwenden.

kunst muss eben sich gegen konventionen richten, weil konventionen - die meist unreflektiert sind - erstarrung bedeuten.

und leben definiert sich durch veränderung.

gruß alex

Hallo Alex,

Guter Beitrag.

Noch ein Zusatz:
Das Leben - und somit auch die Kunst - kann man mit dem Verstand nicht mal annähernd vollständig erfassen.
Daher greifen für mich viele der verkopften Konzepte deutlich zu kurz und werden zu eindimensional.
Da gibt es zu oft en entweder/oder und schnell wird es dogmatisch und rigide.
Was nur dazu führt, dass ergänzende Konzepte rangeflanscht werden.

Klar braucht es dann eine akademische Ausbildung, wenn man das ganze Gebilde nur halbwegs durchsteigen will ...
Manche macht das eben stolz.

LG

Babak

wobei man eben die mit wichtigste Frage stellen muss.

Was will denn der Künstler, wen will er ansprechen ?

Will er wirklich in einer Ausstellung hängen, oder stehen,
und das Volk wandert vorbei zu anderen Kunstwerken ?

Wenn man es umstandslos als Selbstzweck betrachtet, wird auch das Aufbegehren gegen die Konvention konventionell. Ob das aus dem Kopf oder aus dem Bauch kommt, ist dann egal.

Nichts ist in unserer fast flächendeckend zutätowierten Gesellschaft gründlicher zur inhaltsleeren Geste erstarrt als die Rebellion. Daran ändern auch Millionen von T-Shirts nichts, die scheinbar das Gegenteil bezeugen. "Everybody in this room is wearing a uniform, and don't kid yourself!" - Blindniete weiß sicher, wer das gesagt hat.

Weil ich das gerade in deiner neuen Signatur sehe:

Ich glaube nicht, daß das hier so gemeint wurde - jedenfalls nicht von mir. Ich meine vielmehr, daß es keinen brauchbaren Qualitätsmaßstab gibt, der beidem zugleich gerecht wird. Ohne dieses gemeinsame Maß ist es sinnlos, eine Wertung vornehmen zu wollen.

Wenn Ken sein System einmal zuende entwickelt haben wird, sind wir vielleicht einen Schritt weiter. Aber bis dahin bleiben Debussy und Deichkind inkommensurabel.

Ich dachte zuerst an Peter Gabriel, ist aber doch Frank Zappa.

Das Hauptproblem , das ich mit sogenannten Kritikern in dem Kunstbetrieb habe, ist das Gefühl, das jene, bei denen es halt mangels Fantasie und Talent nicht zum Künstler gereicht hat, ersatzweise Kritiker werden.

Und Kraft mangelnder Fantasie werden dann halt die üblichen Copy and Past-Sprüche, die man sich antrainiert hat, zum Besten gegeben.
Am wirksamsten ist dabei das Rezitieren von namhaften Personen aus der Vergangenheit (die sich dann dementsprechend nicht dagegen verwahren können) um auf diese Art seinen eigenen Intellekt hervorkehren zu können und der Aussage ein besonderes Gewicht zu verleihen.

Gruss Stefan

Wie jetzt, zuende entwickelt? Das ist eh fertig, jede weitere Detaillierung wäre eigentlich nur noch Erbsenzählerei. Es muss einfach jemand mal anfangen das System zu befüllen, und dann gibts was worüber man reden kann.

Die Idee mit dem allerbesten Kunstthread ist übrigens super, ich werde das in die Tat umsetzen. Aber nicht gerade jetzt. Ich behalte mir mal die Threaderstellrechte vor :)



lg

Hallo Gerhard,

vielleicht bekommen wir das irgendwann doch mal hin, das wäre schön! :M

Beste Grüße
Holger

Ich lese wirklich sehr gerne Analysen. Die besten sind allerdings die, wo nicht einfach nur positivistisch die Takte gezählt werden. Die Muwis können unendlich darüber streiten, ob Takt 1 bis 4 das Hauptthema beginnt oder nur Einleitung ist. (Beispiel, Beethoven op. 7) Das bringt mir als Leser überhaupt nichts, wenn nämlich nicht danach gefragt wird, was ist eigentlich die ästhetische Idee hinter dieser Form? Ein anderes krasses Beispiel: Liszts Sonate h-moll. Der französische Liszt-Experte Serge Gut hat mal die Formanalysen aufgelistet (siehe meinen Liszt-Thread). Man meint, das Stück hat so viele Formen, wie es Formanalysen gibt. Keiner kommt auf die Idee sich mal zu fragen: Vielleicht wollte Liszt gerade, daß alles mehrdeutig und unentscheidbar ist. Das ist eine ästhetische Frage. Oder: Scriabins Klaviersonate Nr. 5, die mit einer klassischen Sonatensatzarchitektur nichts mehr gemein hat. Da schreibt dann ein deutscher Musikwissenschaftler fast schon verzweifelt: Das sei ja eigentlich gar keine Sonate, sondern ein Rondo! Toll! Dann kommen russische Kollegen und mahnen zu Recht, es wäre doch hilfreich, Scriabins ästhetisch-philosophische Schriften über die "Extase" in die Analyse einzubeziehen, dann versteht man vielleicht besser, was das Sonatenhafte dieser Sonate ist.

Besonders wurmt mich immer die völlig nichtssagende Bezeichnung "Sonatenrondo". Das ist erst mal so etwas wie Feuer und Wasser zusammengekippt: das Rondo ist eine Reihungsform und die Sonate eine Entwicklungsform. Beispiel: Der Schlußsatz von Beethovens "Waldsteinsonate" (op. 53) ist ein Sonatenrondo und der von Schumanns Klaviersonate Nr. 1 auch. Der Sinn von beiden ist jedoch ein geradezu entgegengesetzter. Das versteht man nur, wenn man die Fragen der Ästhetik nicht ausblendet. Beethoven versucht klassisch das Offene als geschlossen darzustellen, Schumann umgekehrt will zeigen, daß es keinen wirklichen Schluß geben kann, die Form hier romantisch "unendlich" wird. Schumann ist auch ein schönes Beispiel, wie die Musik eine bestimmte Rezeptionshaltung sozusagen provoziert. Die romantische Hermeneutik sagt, daß musikalischer Sinn ein verschlüsselter ist, den man erst entschlüsseln muß, eine Art Geheimsprache, die nur die Eingeweihten verstehen. Genau das hat Schumann gemacht - das ist analytisch nachweisbar durch den Tonsatz. Es gibt bei ihm "versteckte Melodien". Auch hier ist die beste Analyse die, welche die Ästhetik mit einbezieht. Es wäre ja auch verwunderlich, wenn sich bei einem hochintellektuellen Typen wie Schumann nichts von seinen Auffassungen in seinen Werken finden würde.

Beste Grüße
Holger

Es haben mehrere ähnliche Aussagen gemacht. Es ist aber egal, wer das behauptet, weil es um die Sache geht. Was Ken versucht hat, finde ich einen guten und ehrenwerten Versuch, aber glaub mir, solche Versuche hat es schon sehr viele gegeben. Wer sich wirklich dafür interessiert, braucht nur etwas in der Literatur zu suchen.

Für dich bleiben eben Debussy und Deichkind nicht vergleichbar. Das ist dein gutes Recht. Für mich und viele andere - darunter so gut wie alle, die sich lange und intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben - ist das Gegenteil der Fall. Warum das so ist, habe nicht nur ich weiter oben versucht zu erklären. Das ist mir offensichtlich nicht gelungen. Ich habe leider nicht soviel Zeit, um hier näher darauf einzugehen. Wen sich jemand wirklich dafür interessiert und der Frage auf den Grund gehen will, wird er ausreichend Literatur finden.

Hallo

Ein sehr guter Ansatz.

Vieles in dieser Diskussion hier basiert - wie Holger es schrieb - in der Romantik.
Dort wurde auch die Unterscheidung zwischen U und E begründet.

Natürlich funktioniert das ausgezeichnet, wenn man sich die Stücke aus der Romantik ansieht.
Alles ist sehr schlüssig.


Doch wir sind in 21. Jahrhundert. Auch wenn es viele wurmt, ist die Romantik vorbei.
Daher sollte man das Thema aus der Sicht des 21. Jahrhunderts betrachten und auch die Musik des 20. und 21. Jahrhunderts mit einbeziehen.

Seit dem 20. Jahrhundert gab es durch Technologie und Weltweite Entwicklungen, Handel, Weltkrieg, Flucht, Auswanderung, Möglichkeiten des Reisens, Tonträger, Rundfunk, Internet, politische und gesellschaftliche Veränderungeh, Migration, Globalisierung etc viele Einflüsse auf die Musik und ihre Rezeption, die in dieser Form bei den Romantikern nicht gab.

Daher muss man diese Konzepte neu überdenken.

Wo mE die "Experten" allzu oft vollkommen daneben liegen, sind aktuelle Entwicklungen in der Musik und ihrer Rezeption.

Sie betrachten vieles retrospektiv mit alten Konzepten.
Sie klammern vieles aus, wo ihre Konzepte wie U oder E nicht greifen, somit betrachten sie nur das im Detail, was für sie sauber unter E- Musik einzuordnen ist.
Alles andere wird entweder unter U eingeordnet und nur oberflächlich betrachtet oder gar nicht betrachtet.

Da kommt Stefan mit Peter Gabriel ins Spiel, genau so wie Zappa, Pink Floyd, Kate Bush, Björk und viele andere, die in Genres wie Pop&Rock nicht reinpassen.
Oder auch vieles, was hier im Pop Thread eingebracht wurde.

U oder E?

Wie viele Musik Experten haben sich aktiv in aktuelle Szenen begeben, um zu verstehen, warum Junge Leute was hören?
Ach, das ist alles Populärkultur, somit U, somit unbedeutend.

Was ist mit dem Einfluss anderer Kulturen?
Darf ernsthafte Musik nur westlich europäisch geprägt sein, alles andere ist World Music und eher von ethnologischenm Interesse?

Nun, bei Jazz ist man gnädiger.
Früher rümpfte man die Nase.
Jetzt ist er halbwegs bei E angekommen.

Doch ist Satchmo auch noch E
Benny Goldman?
Brazil '66?
Hancocks Ausflüge in den Funk?
Oder war es unartig, als Parker mit einem Plastik Saxophon?


Das alles und viel mehr beeinflusst die Musiker und Hörer von heute.
Das beeinflusst daher auch Interpretation und Rezeption.


Und das kann man eben mit Konzepten, die in der Romantik wurzeln, nimmer korrekt betrachten.

LG
Babak