Das ist aber eine sehr eindimensionale Sichtweise.

Und trotzdem würds immer noch auf alle Musik zutreffen: Einer macht Musik, der andere hört zu - eine Form der geselligen Konservation.




lg

Anscheinend verstehst Du wirklich nicht, worum es geht.

Du kritisierst bei mir Aussagen, die Du bei Bernd gut findest.

Abgesehen davon, dass ich es nicht als Auseinandersetzung sehe (alleine die Wahl dieses Begriffs zeigt, wie unentspannt Du das alles hier siehst) ...

Es geht darum, dass Du Deine Ansichten nach Belieben anpasst, wie es eben opportun ist.


LG

Babak

Manche sehen die Welt gerne eindimensional.

Das macht vieles einfacher, überschaubarer und weniger anstrengend.
:S

LG

Babak

Wenn man von den 300 oder so Walzern, Ländlern und sonstigen Tanzbelustigungen einmal absieht.

Da sieht einer nicht, dass Messen an sich in erster Linie eine große Show sind.
Ziel ist etwas anderes als Unterhaltung, das stimmt.
Aber eine große Show.

Sagt wer?
Ach Holger ...

Hallo,
ich sehe da aber einen Widerspruch zwischen:

Und:

Auch frage ich mich, wenn Künstler ihre Kunst nur um ihrer selbst willen betreiben, wozu sie dann die Öffentlichkeit damit konfrontieren.

Danke für diese Klarstellung....
Im Klartext heisst das doch, daß die (heutige) E-Musik zur Zeit ihrer Entstehung überwiegend rein der Unterhaltung diente und erst später mit bedeutungsschwangeren Inhalten aufgebläht wurde.


Grundsätzlich geht mir hier in diesem Thread mehr und mehr auf den Senkel, daß du und einige Adepten hier auf unerträgliche und penetrante Weise den überlegenen "Intellektuellen" raushängen und alle Anderen, die nicht deine Sichtweise auf dein "special interest" haben als ungebildet und nicht zum eigenständigen Denken in der Lage seiend abkanzelst.

Meine Lebenserfahrung hat mir gezeigt, daß Menschen, die es als nötig erachten, ihre vermeintliche (intellektuelle) Überlegenheit über Andere so offensiv vor sich hertragen zu müssen, meist arge persönliche Probleme haben, die man so zu kompensieren versucht.

Und die hier ausufernde Flut an Zitaten aus anderen Fachbereichen und die Flut an Fremdwörtern ist für mich kein Beleg für Bildung oder Intellekt, das beweist höchstens ein gutes Gedächtnis - immerhin.

Mit eigenständigem und kritischem Denken hat das wenig zu tun...
Wie gut das wirklich funktioniert, konnte man ja in dem Böde-Workshop-Thread und in einigen andern Technikthreads
hier gut nachvollziehen.

Gruß
Peter K.

Natürlich, wenn etwas nicht immer und zu 100% objektiv beschreiben werden kann, dann muss es zwangläufig "total subjektiv" sein. Was ist das für eine "Logik"?

Nur weil meine Nachbarin keine Ahnung hat von Qualitätsmerkmalen von Lautsprechern, gibt es also auch keine qualitativen Unterschiede?

Objektivität
(von lateinisch obiacere: gegenüberliegen oder obicere:
das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Einwurf)

ist die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache,
eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter
beziehungsweise vom Subjekt.

Hallo

Qualität wird immer vom "Kunden" bestimmt.

Klar kann man Kriterien mit objektiv messbaren Kenngrößen ermitteln.

Doch die Entscheidung, ab welchem Wert etwas gut ist, und ab welchem nimmer, ist immer eine subjektive Entscheidung des "Kunden".

LG

Babak

Ich halte mich kurz – weil mir ehrlich gesagt die Zeit zu Schade ist, über ästhetische Fragen hier zu dilettieren und mir von Laien Belehrungen anhören zu müssen, die meinen, von Ästhetik versteht jeder was, aber eigentlich nicht bereit sind, mitzudenken.

Im 18. Jahrhundert wird das ästhetische Erleben als eine Form von geselliger Konversation verstanden, entsprechend gehört der Unterhaltungsaspekt mit dazu. Das schlägt sich natürlich auch in den Werken nieder, die in dieser Zeit geschrieben wurden.

Was ist denn die Unterhaltung? Etwa kein Bedürfnis? Da schüttelt jeder Psychologe nur den Kopf.


Du ignorierst einfach, was ich gesagt habe: Die Unterscheidung stammt maßgeblich von den sehnsuchtstrunkenen Romantikern, den man nun wirklich nicht vorwerfen kann, ihnen sei die Liebe abhanden gekommen. Die Unterscheidung von U und E bedeutet auch nicht, dass romantische Komponisten keine unterhaltende Musik mehr schreiben. Es wird nun lediglich deutlich unterschieden zwischen solchen Musikgattungen, die unterhalten und solchen, die ernsten Charakter haben – zu letzteren gehören die Symphonien, das Streichquartett, die Klaviersonaten.


Das ist nun ein Stück dilettantischer Lebensphilosophie, die sich darin grundsätzlich irrt, dass Unterscheidungen machen zum Leben dazu gehört. Es dient nämlich der Orientierung und Gewinnung von Mannigfaltigkeit. Sonst gibt es nur einen chaotischen Brei, eine Nacht, in der alle Kühe schwarz sind.

Da spricht der Fachmann für (Musik-)Ästhetik. Du kennst natürlich Herder, Hegel, Schleiermacher, Schelling, Herbart, Hanslick, Wagner, Vischer, Seidl, Adorno usw. ganz genau.

Das Einfache gehört zum Leben genauso wie das Komplexe. Es ist ebenso falsch, das Komplexe vereinfachen zu wollen wie das klar erkennbare Einfache in Verwirrung zu bringen durch eine falsche Komplexierung. Es gibt Gattungen von Musik, die sich einer solchen Klassifizierung mehr oder weniger entziehen, und andere, für die sie sehr gut passt.

So kann man mit Verlaub gesagt nur reden, wenn man von der Geschichte der Ästhetik und Musikästhetik im besonderen gar keine Ahnung hat. Dahinter steht nichts als die Unfähigkeit, ernste Kunst auch wirklich ernst zu nehmen, weil man nicht in der Lage ist, die entsprechende Rezeptionshaltung einzunehmen. Blinden das Sehen erklären wollen, geht halt nicht, dass ist mir schon klar.

Nein. Er war das Beispiel für eine Rezeptionshaltung.


Hat er. Er war mal Rundfunkreporter und musste klassische Musik ansagen, was er nur öde fand.

Vielleicht beschäftigst Du Dich mal zur Abwechslung mit Deinen kognitiven Fallstricken.


Wenn etwas reaktionär ist, dann ist es so ein Satz. Das sollte eigentlich die nun auch schon nicht mehr ganz neue Postmoderne-Diskussion zur Genüge gezeigt haben. Die großen Metaerzählungen und ihre Fortschrittsideologie, die weiß was an der Zeit ist und endgültig von gestern, sind nun wirklich vorbei. Ideologische Bewertungen interessieren mich schlicht und einfach nicht. Es gibt nun mal Kunst, und zwar eine große Menge, die ist ohne die Unterscheidung von U und E nicht zu begreifen. Das allein zählt und dafür gibt es nicht nur in der Ästhetik, sondern nicht zuletzt auch in der Musikwissenschaft ganz „objektive“ Belege. Wenn man natürlich all die Publikationen nicht kennt, lässt sich in diesem Stil einfach daherschwafeln. Tut mir leid – als ernstzunehmender Gesprächspartner kommst Du für mich schlicht nicht in Frage.


Jetzt wird’s peinlich. Leute, welche auf die Unterscheidung von U und E nicht verzichten wollen, haben keine Freude an der Musik. Das klingt nun wirklich ziemlich Ressentiment-verdächtig. Nur weil Du keine Freude bei ernster Musik empfinden kannst, kann das generell keiner?

In einem solchen Forum hat niemand eine Meinungshoheit. Es gibt nur Leute, die haben mehr oder weniger Autorität und Ansehen bei anderen, je nachdem, ob sie etwas Begründetes zu sagen haben oder nur ihre Vorurteile ausposaunen und ihre Aktivitäten darauf beschränken zu stänkern gegen die, welche ein bisschen mehr auf dem Kasten haben als sie selber.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger

Du bist in meinen Augen auch nicht der Fachmann.
Du kommst hier ganz schön arrogant rüber, weißt Du das?


Wir haben 2012, 21. Jahrundert ...

Aha, Psychologe bist Du jetzt auch schon?



Es gibt viele Stücke mit Witz und Humor.
Paradebeispiele sind Werke Haydns.

Man kann auch mit Anspruch unterhalten.

Außer, der Hörer geht in den Keller lachen, weil er befürchtet, sonst als Intellektueller nimmer ernst genommen zu werden.

Du liest ungenau, und das als Schriftgelehrter ...

Es kommt auf die Anzahl und die Qualität der Unterscheidungsmerkmale an.
Du bringst hier mE zu wenige ein, die nur extreme abbilden können.

Du kennst wohl nur schwarz oder weiß und legst alles was Du liest so aus.
Dabei lässt Du alles andere unter den Tisch fallen.

Du kannst Dich nicht mit Sichtweisen auseinandersetzen, die von Deiner Abweichen.
Das Einzige, was Dir einfällt, ist die Abwertung des anderen.


DAS ist echter Dilletantismus, der sich als Bildung und (selbsternanntes) Expertentum tarnt.


Aha, Polemik liegt Dir also auch.

Mir fällt auf, dass Du Dir ein Weltbild aufbaust, das in erster Linie auf Referenzen zu Denkern der Vergangenheit basiert.
Als ob Du Dich absichern willst: "Gegen Hanslick, Adorno, Seidl und Co kann man ja ncihts sagen. Also verstecke ich mich am besten hinter deren Aussagen."

Egal welcher Wind weht, das Mäntelchen hängt dann immer richtig, denn es gibt zu jeder Ansicht eine passende Aussage eines großen Denkers.
:B


Das ist der Punkt.

Aus genau diesem Grund ist für mich eine Klassifizierung zwischen E und U zu stark simplifizierend, da binär.



So unbeholfene Versuche der Abwertung zeigen nur, dass Dir selber Musikästhetische Inhalte fehlen, die Du einbringen könntest.

Das versucht Du nun aber mir anzudichten.

Der Psychologe in Dir wird wissen, dass das klassische Projektion ist.




Ein denkbar schlechtes, das nichts gebracht hat.


Nicht nur polemisch und abwertend, sondern auch trotzig ist Holger.

Das ist ja schon in der Klasse wie "Selber doof!"
Au weia, da ist es nicht weit her mit der Abgeklärtheit, die Du hier so gerne präsentieren würdest ....


Ich habe hervorgehoben, wo man lesen kann, dass Du hier versuchst, deine eigene Ideologie zu verbreiten.
Und dabei bist Du auch sehr dogmatisch - "Das allein zählt."

Ich kenne genug Publikationen, sicher auch andere als Du.
Doch ich bilde mir meine eigene Weltsicht, statt mich hinter den Arbeiten g'scheiter Leute zu verstecken.



Gäbe es en ernsthaftes Gespräch mit Dir, könnte dem so sein.

Doch Du kommst ja aus deinen Trotzreden nicht raus.

Anscheinend ist es für dich erst ein ernsthaftes Gespräch, wenn alle an Deinen Lippen hängen und hoffen, dass sie an Deiner Weisheit teilhaben können.

Sorry, Holger.
Deine Ausführungen sind voller Widersprüche, unreflektierten Stereotypen, Plattitüden und Naivitäten, dass ich auch nicht unbedingt an einer Vertiefung interessiert bin.

Aber einen gewissen Unterhaltungswert haben Deine Kampfreden schon ... ;)


Schon wieder eine Projektion.

Ich schrieb weiter oben, dass mir Musik Freude macht, und ich somit dieses U/E-Gerde für unsinnig halte.

Aber du malst Dir die Welt wieder mal so, wie Dir gefällt ...
Oder Du liest nicht genau.
Oder Du liest das nicht, was Dir nicht in den Kram passt.

Egal, das Ergebnis ist das selbe ...



Den muss ich mir merken. *lach*


Dann komm doch mal mit etwas Begründetem.
Darunter verstehe ich aber nicht eine Latte von Querverweisen, was wer wann geschrieben hat.


Damit meinst Du wohl Dich selber.

Hab ich schon gesagt, dass Du reichlich arrogant rüber kommst?


LG

Babak

spannende diskussion, die sich so und
so ähnlich auch in anderen foren abspielt,
bzw. abgespielt hat.

Hallo Babak,

ich habe es vor etlichen Beiträgen knapper und prägnanter, man kann auch gern derber sagen, formuliert.

Letztendlich bleibt es bei der selben Erkenntnis.

Gruss Stefan

Du solltest Dir wirklich diesen oberlehrerhaften Ton abgewöhnen. Demgegenüber wird man nahezu zwangsläufig arrogant. Meine Fachkompetenz kannst Du schlicht nicht beurteilen und solche Äußerungen sind einfach respektlos.


Die Musikbeispiele (Haydn) waren aus dem 18. Jahrhundert und entsprechend habe ich sie auch mit der Ästhetik des 18. Jahrhunderts erklärt. Selbstverständlich für jeden hermeneutisch Gebildeten.

Das ist auch wieder 18. Jahrhundert, wo ich gesagt habe, dass es diese Unterscheidung U und E so noch nicht gibt. Übrigens kann auch der Humor als Ernst begriffen werden.

Das ist pures Geschwafel. Ich habe gesagt, dass es Musikgattungen gibt, die sich mehr oder weniger gut in diese Klassifizierung einfügen.


Nö. Du hast Dich gebrüstet, die Geschichte der Ästhetik seit Kant zu kennen und mich darüber zu belehren. Und da habe ich nachgefragt – es war eine rhetorische, ironische Frage. Denn selbstverständlich kennst Du nichts von all dem.



Ach ja! Davon glaube ich Dir kein Wort. Was Musikästhetik angeht, ist Dein Kenntnisstand gleich Null. Das bezeugt die Qualität Deiner Ausführungen hier.


Plattitüden also... Diesen Schwachsinn lasse ich mir nicht länger bieten. Damit endet die Diskussion. Ich habe keine Lust, weiter meine kostbare Zeit zu verschwenden.

Beste Grüße
Holger

Ich kann deinen Unmut verstehen, Holger. Dennoch danke ich dir, daß du dir die Mühe gemacht hast, hier in fast vorlesungsmäßiger Art - und das meine ich jetzt keinesfalls abwertend, sondern vielmehr positiv - deine interessanten Ausführungen über Musikästhetik im Wandel der Zeit darzulegen; fand das recht spannend und lehrreich. Dafür danke, Holger. Wann kann man in Musikforen schon mal sowas lesen, und du machst das in einer eloquenten, sehr gut lesbaren und verständlichen Form.

Wo du hier soviel Gegenwind und Unverständnis erntest, möchte ich dir da ein Lob spendieren. Mit dir hat das Forum einen echten Gelehrten in seinen Reihen. Deine Beiträge sind inhaltlich durch die Bank mit das Interessanteste, das ich seit Jahren in HiFi-Foren so zu lesen bekomme.

Gruß
Franz