Wie gesagt bestreite ich nicht, daß das gesellschaftliche Element in der Musikkultur eine Rolle spielt - manchmal mehr, manchmal weniger. Aber das Entscheidende ist, daß die Musik unabhängig davon funktioniert. Mozarts Konzerte verlieren nicht, wenn man sie allein hört, und sie gewinnen auch nicht, wenn man sie in Gesellschaft hört. Wären sie unauflöslich mit den gesellschaftlichen Bedingungen ihrer Zeit verbunden, wäre es heute kaum noch möglich, einen Zugang zu ihnen zu finden. Gerade bei Mozart ist die Wirkung über das Zeit-, Gesellschafts- und Kulturgebundene hinaus evident.

Warum sollte das meine Meinung ändern. Alleine dieser Satz bestätigt doch alleine schon, was ich gesagt habe: "Lassen Sie sich verwöhnen und tauchen Sie ein in eine Welt atemberaubender Fantasien." Schau dir die HP an, da siehst du sofort, dass hier nicht mit purem Sex geworben wird, sondern mit sehr viel "Drumherum" die Lust gesteigert werden sollte.

Also ich war schon oft dort und viel "Drumherum" konnt ich noch nie feststellen ....;)

Und ich behaupte, daß die Bezeichnung des Sozialen als "Außersexuell" eine narzistische Fixierung darstellt. Die Anthropologie sagt: Sexualität hat "Sinn" nur als Form des sozialen Verhaltens - eindeutig belegt ist das auch bei den nächsten menschlichen Verwandten, den Primaten. Die Fixierung nur auf den Lustgewinn ist also durchaus nicht natürlich, sondrn unnatürlich. Entsprechend hat auch die Virtualisierung unseres Medienzeitalters etwas Narzistisches. Martin Bubers Dialogphilosophie sagt zu Recht: Nur ein wirkliches menschliches Gegenüber, ein "Du", vermag die autoerotische Selbstbefangenheit des ungebremsten Monologisierens durch den Einspruch zu unterbrechen.

Beste Grüße
Holger

Das ist evident falsch. Wenn der Interpret das Wechselspiel von Klavier und Orchester nicht als gesellige Konversation versteht, als einen wirklichen Dialog, wo die Bälle hin- und hergespielt werden, wird es fad. Die Sozialität ist hier in die musikalische Form eingegangen.

Beste Grüße
Holger

Das hast du ja im "Ausgehen in Wien" Thread noch gar nicht erwähnt :C


lg

Ich wußte nicht, daß Du ein treuer Anhänger von Eduard Hanslick bist, also ein "Formalist"! Es gibt sie also immer noch! Seine Schrift "Vom Musikalisch-Schönen", wo all das im Prinzip vertreten wird, erkläre ich gerade meinen Studenten. Allerdings hat Hanslick bei allem Purismus der musikalischen Aufführung durchaus einen Eigenwert zugestanden. Werk und Ausführung gehören auch für ihn zusammen.

Beste Grüße
Holger

Natürlich sind das philosophische Fragen. Gibt es eigentlich irgendetwas im Universum, was völlig isoliert betrachtet werden kann? Wohl kaum! Musik nimmt, mehr oder weniger, auch immer auf Außermusikalisches Bezug. Eine Kritik, die nur die Musik per se analysiert, muss daher zwangsläufig an der Oberfläche bleiben. Im Endeffekt wird sie einen Großteil der Musik nicht verstehen bzw. sogar falsch verstehen.

Instrumentalmusik drückt nicht einfach etwas aus, was sich auch in Sprache sagen ließe. Das gilt genauso für die Bildende Kunst, für Tanz, Theater usw. Aber dass sie gar nichts oder nur wenig "ausdrückt" kann man wohl auch nicht sagen. Habe gerade Jascha Heifetz gehört, wie er Zigeunerweisen verschiedener bekannter Komponisten interpretiert hatte. Einfach grossartig, unglaublich ausdrucksvoll und voller tiefer Emotion. Trotzdem tue ich mir schwer, es in Worte zu fassen. Jede Kunst hat ihre Ausdrucksformen, die nicht einfach in ein anderes Medium übersetzt werden können. Es ist ja schon bei Lyrik schwer, sie in eine andere Sprache zu übersetzen, obwohl man damit den sprachlichen Bereich noch nicht verlässt.

Du sagst es ja selber hier, und soweit stimme ich dir auch zu:

aber ab hier bin ich anderer Meinung:

Das was sich in Notenschrift oder in Zahlenverhältnissen darstellen lässt, ist immer nur etwas recht Starres. Das Wesentliche der Musik ist etwas Organisches, das sich kaum in einfachen Zeichen oder Zahlen darstellen lässt, außer vielleicht bei einigen Komponisten des 20. Jahrhunderts, die aber genau darauf abgezielt haben.

Dazu müsste erst einmal wieder eine neue Zivilisation entstehen, die ein hinreichend hohes Niveau erreicht, um diese Noten zu entschlüsseln. Ferner müssten sie die gleichen Instrumente bauen und spielen lernen. Sie müssten auch ein unserem westlichen Musiksystem vergleichbares System entwickeln und die Hörgewohnheiten darauf trainieren. Angenommen, es würde sich wieder eine ähnliche Zivilisation entwickeln, dann wäre es durchaus wahrscheinlich, dass diese ein ganz anderes Musikverständnis hat. Es gibt ja auch in unserer Zivilisation viele parallele Systeme zum abendländisch-westlichen: z. B. das indische, das balinesische, das arabische, das chinesische usw. Alle haben sie ihre eigenen Skalen, Rhythmen usw. entwickelt, und in jedem dieser Bezugssysteme wird westliche Musik anders wahrgenommen. Eine temperierte Skala bedeutet nun mal dem an klassischer indischer Musik Geschulten etwas anderes als uns. Balinesische Gamelanmusik ist in so gut wie allen Facetten völlig unterschiedlich von unserer westlichen Musik.

Das stimmt eben meiner Meinung nach nicht. Sie beinhalten nicht ihr eigenes Bezugssystem. Das ist wie bei einer Fremdsprache. Man kann bis zu einem gewissen Grad Wörter direkt übersetzen, aber um eine Sprache wirklich zu verstehen, muss man ins Umfeld eintauchen. Deswegen lernt man eine Fremdsprache im Normalfall nur wirklich gut, wenn man länger in einem Land lebt, wo sie gesprochen wird. Ein Xingu-Indianer hat wahrscheinlich ein ausgeprägtes Vokabular für die Grüntöne im Dschungel, mit denen ein Inuit nicht viel anfangen kann, weil er das Biotop, in dem die Sprache entstanden ist, nicht kennt.

Das ist nicht mehr als ein sprachliches Bild. Der Wechsel zwischen Solo und Tutti, die Entwicklung des musikalischen Materials zwischen diesen Gegenpolen ist etwas Gegebenes, das völlig unabhängig von der Auffassung des Interpreten besteht. Es als gesellige Konversation deuten zu wollen, ist reine Willkür, selbst wenn diese Deutung vom Komponisten selbst stammen sollte. Genausogut könnte es ein Fußballspiel sein. Mit solchen Vergleichen lernt man nicht, das Werk besser zu verstehen; man entfernt sich im Gegenteil davon, weil man eine der Musik grundsätzlich fremde Begrifflichkeit ins Spiel bringt.

Würdest du es auch in der afrikanischen und afro-amerikanischen Musik nicht als Konversation gelten lassen? Nachdem es sich da meistens um improvisierte Elemente handelt, die zwischen den Musikern hin- und hergespielt werden, sollte man es doch als nicht-sprachliche Konversation betrachten können, oder?

Die Musikwissenschaft sieht das völlig anders - von Willkür kann keine Rede sein. Es gibt im übrigen eine Musiksoziologie - allen voran Adorno, die zeigt, wie soziale Denkmuster in musikalischen Formen widergespiegelt werden. Der russische Musiktheoretiker und Komponist Boris Assafjew nennt das "Intonation" - der lebensweltliche Deutungs-Bezug gehört untrennbar zur musikalischen "Form".

Beste Grüße
Holger

Ich sehe es so: Die Musik drückt nichts aus, sie weckt Assoziationen in dir. Schon der Titel "Zigeunerweisen" gibt die Richtung vor, und prompt stellen sich (nehme ich an) die konventionellen Vorstellungen von Leuten mit malerischen Kopftüchern und großen goldenen Ohrringen ein, die auf ihren Fideln traurige Lieder spielen. Wenn man dieses verbale Programm nämlich erst einmal im Kopf hat, entkommt man ihm kaum noch. Überspitzt gesagt: Musik hat keinen Ausdruck, sie erweckt beim Zuhörer einen Eindruck.

Meiner Meinung nach ist die Sache mit dem "Ausdruck" genau so ein Mißverständnis wie die "Inspiration". Musik kann nicht inspiriert sein, dazu bräuchte sie ein eigenes Bewußtsein. Sie kann nur den Zuhörer inspirieren. Das bedeutet aber: Sie legt im Zuhörer etwas frei, was in diesem steckt - und nicht in der Musik. Die Bezeichnung "inspirierte Musik" dreht diesen Sachverhalt genau um.

Du glaubst im Ernst, die Musiker der letzten 500 Jahre hätten sich damit beschäftigt, eine Schrift zu entwickeln, die genau das Wesentliche nicht festhalten kann? Entschuldige, aber diese Idee finde ich geradezu grotesk. Damit wäre der Wert jeder schriftlichen Überlieferung von Musik radikal in Frage gestellt. Das Gegenteil ist wahr: Erst die Entwicklung einer adäquaten Notenschrift hat die rasante Entwicklung der abendländischen Musik überhaupt möglich gemacht. Wenn man sich immer alles vorsingen muß, geht da nämlich nicht viel weiter.

.... er kommt ja nicht alleine, sondern mit Frau und Kindern .....

Contenance, s` il vous plait!

Da ich von afrikanischer und afroamerikanischer Musik praktisch keine Ahnung habe, kann ich gar nicht auf die Idee kommen, daß es sich dabei um "Konversation" oder was auch immer handeln könnte. Dazu bräuchte ich erst einmal das entsprechende Hintergrundwissen. Was ich höre, sind ein Wechselspiel zwischen verschiedenen Musikern, rhythmische Strukturen, teilweise fremdartige Harmonien und Skalen. Damit kann schon etwas anfangen. Was ich ohne weitere Beschäftigung mit den Rahmenbedingungen sicher nicht höre, sind eventuell zusätzlich mit der Musik übertragene Botschaften. Die gehen mir aber auch nicht wirklich ab. Falls es mich doch einmal interessieren sollte, kann ich mich ja immer noch in das Thema einlesen. Bis dahin genügt es mir, wenn es groovt.

Mit Mozart ist es übrigens nicht anders. Es interessiert mich nicht, was er sagen wollte, ich will seine Musik hören.

was man in eine, HIFi Forum alles lernt. Da laufe ich seit Monaten am Weg vom Hotel zu den 3 Hacken vorbei und wundere mich immer über die Rufe "Hallo" von stämmigen Herren und das verspiegelte Fenster an der Tür.

Aha! Deshalb also.