Cortots Meisterklasse - die CD-Box kann ich nur empfehlen. Hier ist Intepretation noch eine wahre Kunst und Kultur - eines universell gebildeten Künstlers und Menschen:



Beste Grüße
Holger

Bei Zink und Schalmei glaube ich eher, daß diese Instrumente einem Ausdrucksbedürfnis nicht mehr entsprachen als daß der technische Wandel für ihr Verschwinden verantwortlich ist. Warum hat man denn dann das Instrument nicht technisch verbessert, wie es mit anderen auch geschehen ist? Ich glaube, die Orchesterkultur wie sie heute ist hat sich etabliert. Da wird auch keine Technik etwas daran ändern. Die Mühe des Lernens ist für mich schon ein Wert - es wäre ein großer Verlust, wenn der Mensch Musik nur noch von der Konserve kennt und keine Musik mehr machen kann. Früher war er dazu gezwungen - mangels Radio, CD, Internet usw. Solche Fähigkeiten müssen von Generation zu Generation weitergegeben werden, sonst sterben sie aus.

Richtig: Die Leute wollen ins Konzert gehen und eine lebendige Aufführung erleben. Das wird keine Virtualisierungstechnik jemals ersetzen können. Und letztlich wird Musik immer noch mit dem oder den ausübenden Musikern in Verbindung gebracht. Die will man hören, und nicht ein virtuelles, anonymes Kunstprodukt. Würdest Du Dir im ernst eine von Niemandem dirigierte Symphonie anhören?


Richtig, sie wird damit nicht in Gefahr geraten. Aber was soll denn der Gewinn einer solchen Möglichkeit sein? Würden wir es für sinnvoll halten, statt den "Faust" im Schauspielhaus aufgeführt zu sehen statt dessen einen quasi-perfekten Animationsfilm vorgesetzt zu bekommen? Ist der dann die treue Kopie einer bestimmten Aufführung oder eine Art Summe von vielen? Ist so ein uniformes Kunstprodukt überhaupt noch genießbar? Die Technisierung hat schließlich die Schwäche, daß sie den Dialog unterbindet. Mit den Musikern kann man eben wie mit lebendigen Menschen reden, sie kritisieren, animieren, sich darüber streiten, ob Dirigent X für sie gut war oder nicht, wie sich ihre Klangqualität durch den neuen Orchesterchef verändert hat. Manche singen gerne im Chor und wollen an solchen Aufführungen teilnehmen oder laden ihre Verwandten, Nachbarn usw. ein. Musikalische Aufführungen, da hängt eine ganze Gesellschaft und Kultur dran. Also wozu soll das Ganze gut sein außer einem spielerischen Experiment? Welche zusätzlichen Einsichten, Erfahrungen gewinnen wir daraus, die wir vorher nicht hatten?

Beste Grüße
Holger

Das ist mehr oder weniger dasselbe. Vergleichbarer Fall: das Cembalo, dessen eingeschränkte Möglichkeiten zur dynamischen Abstufung nach ca. 1750 als nicht mehr ausreichend empfunden wurden. Ursache dafür ist im Prinzip nichts anderes als eine technische Beschränkung.

In meinem Szenario ist keine Rede davon, daß die Menschen Musik nur noch von der Konserve kennen. Im Gegenteil werden sie vom Zwang des langwierigen Erlernens von Instrumenten befreit, wobei sie deren klangliche Möglichkeiten weiterhin voll ausschöpfen können, und zwar in einem weit umfangreicheren Maß, als dies heute möglich ist. Das ist kein Verlust, sondern eine umfängliche Befreiung kreativer Kräfte. Sobald die technischen Möglichkeiten weit genug entwickelt sein werden, kann die Fähigkeit, ein bestimmtes akustisches Instrument zu spielen, meinetwegen aussterben. Das ist im Lauf der Geschichte schon mehrmals passiert. Warum nicht auch bei der Violine oder Klarinette?

Selbstverständlich würde ich mir sogar Symphonien anhören, die von niemandem, also keinem Menschen, komponiert worden sind. Musik ist für mich reines Klanggeschehen, die Umstände ihres Zustandekommens sind für mich absolut nebensächlich. Was zählt, ist ausschließlich das Ergebnis. Ob dahinter ein Musiker, ein Computer oder der Zufall steht, spielt für mich keinerlei Rolle.

Das ist die soziale Komponente von Musik - sicher wichtig, aber letztlich außermusikalisches Beiwerk. Diskutieren und streiten kann man außerdem ebensogut über Presets und die Einstellung von Klangparametern; unter Popmusikern ist das Alltag. Das Entscheidende ist aber, daß man sich in meinem System nicht aufs Diskutieren beschränken muß, sondern aktiv eingreifen kann. Tempo zu langsam? Machen wir es schneller. Phrasierung zu eintönig? Erweitern wir die Variationsbreite der entsprechenden Variablen im Zufallsgenerator. Jeder kann seine eigenen Klangvorstellungen nach Gutdünken realisieren. Was soll da noch ein Dirigent?

Entspannt euch ...

Da unterscheiden wir uns völlig. :N

Du kannst deine Ansicht auch beim streicheln oder beim Sex erweitern. Da brauchst du keine Frau, es genügt eine Maschine die dich streichelst und schöne Wörter sagt, und wo du dein Ding reinstecken kannst. Wichtig ist, dass man diese Maschine exakt nach deinen Bedürfnissen (Druck, Geschwindigkeit und andere physische Variablen) einstellen kann. Noch besser, man sollte dir auch eine Spritze mit den nötigen chemischen Zutaten geben, damit du auch die gewünschte Stimmung bekommst. Ich habe kein Problem damit, dass du so was magst und machst.

Titian, irgendwer muss sich schwer verletzt haben ...

Die Idee an und für sich finde ich interessant. Ich würde mir das vielleicht auch ein paar Mal anhören, glaube aber nicht, dass es mich länger interessieren könnte.
Für mich ist der Schöpfer eines Werkes letztlich nicht ganz vom Werk zu trennen.
Bedeutet ein Werk das Gleiche, unabhängig von wem es ersonnen worden ist? Angenommen, ein heute lebender Musiker würde zufällig eine Klaviersonate von Beethoven komponieren, würde es die gleiche musikalische Aussage bzw. Bedeutung haben wie die Sonate von Beethoven? Ich weiß, dass das extrem konstruiert ist und in höchstem Maße unwahrscheinlich, aber wenn man jetzt den Musiker durch einen Algorithmus ersetzt, der "zufällig" nach unzähligen Versuchen ebenfalls eine Klaviersonate von Beethoven ausspucken würde, hätte das dann irgendeine Bedeutung? Oder wäre es nur reine Klangoberfläche.
Ich bin der Meinung, dass ein Werk, egal ob der Musik oder bildenden Kunst, immer im Kontext gesehen/gehört werden muss. Zum Kontext gehört für mich auch der Künstler selbst, dann natürlich die Entstehungszeit, die Beziehung zu eigenen Werken und Werken anderer Künstler, die allgemeinen Umstände usw.

Das Cembalo war damals ein völlig ausgereiftes Instrument - nicht anders als die Orgel. Nur der Zweck der Verwendung hat sich geändert. Im 17. oder 18. Jahrhundert wurde Musik im quasi privaten - meist höfischem - Kreis gemacht und nicht im großen Konzertsaal. Aus demselben Grund kam neben dem Cembalo auch die Gitarre aus der Mode und wurde durch das Klavier verdrängt. Auch die Gitarre ist ein technisch ausgereiftes Instrument.

Du hast wohl noch nie ein Instrument spielen gelernt oder das hat Dich sehr frustriert. Auch das Vergnügen, mit anderen Menschen zusammen zu musizieren, ist nicht zu verachten. Noch heute trifft sich mein Vater, inzwischen 85 Jahre alt, mit seinen Schwestern, um zusammen Flöte zu spielen.

Nö. So eine Kunst und Musik wäre eine in einer völlig geschichtslosen Welt - Musik für Aliens oder einen Kaspar Hauser. So etwas gibt es als Grenzfall "abstrakter Musik", freilich. Und selbst da ist fraglich, ob diese Abstraktion wirklich funktioniert. Wer so an eine Mahler-Symphonie z.B. herangeht, wird sie nie verstehen.

Die Betrachtung ist fürchterlich abstrakt. Das Interessante beim Orchester sind doch die geschichtlich geprägten Spieltraditionen. Mit den Wiener Philharmonikern kann man eben nicht dasselbe Tempo spielen, auf dieselbe Weise phrasieren wie mit den Moskauer Philharmonikern. Da begegnen sich Orchester und Dirigent, und es kommt jedesmal ein völlig neues Ergebnis heraus - unkalkulierbar. Die Kalkulation am Computer macht das zunichte. Das Ergebnis wäre Uniformität. Musikgeschichtlich war es so, daß im 18. Jahrhundert Musizieren als gesellige Konversation verstanden wurde. Das prägt etwa Mozarts Klavierkonzerte. Von wegen "außermusikalisch"...

Beste Grüße
Holger

Das ist ein guter Vergleich. Wenn man im Lustgewinn die wesentliche Essenz von Sexualität sieht, kann tatsächlich die von dir geschilderte Virtualisierung bessere Ergebnisse bringen als etwas "Echtes". Sobald aber eine soziale Komponente dazukommt, z.B. weil man mit der Partnerin in einer dauerhaften Beziehung lebt, kehren sich die Verhältnisse um. Aber dann geht es eben nicht nur um die Lust, sondern auch um etwas "Außersexuelles", das der virtuelle Apparat nicht bedienen kann.

Ich behaupte, dass auch bei sexueller Lust immer "Außersexuelles" mitspielt, sogar wenn es sich nur um einen One-Night-Stand handelt. Kleidung, Sprache oder das Wissen, was die Person beruflich macht, welche Interessen sie hat usw. spielt für das erotische Empfinden immer eine Rolle.

Freud wäre ganz mit dir einig. Alles ist Sex. Wie seid ihr jetzt nach 16 Seiten endlich drauf gekommen?

Gruss

David

...... ich glaub du warst noch nie im Babylon (www.babylon.at) ..... da wirst du eines Besseren belehrt ..... :P

Es gab schon Threads hier, wo auch nach über 100 Seiten keine derart grundlegenden Erkenntnisse gewonnen wurden.

Die Frage nach der Bedeutung ist schon eine philosophische, die auf etwas nicht per se in der Musik Enthaltenes Bezug nehmen muß, um überhaupt gestellt werden zu können. Meiner Ansicht nach ist Instrumentalmusik nicht oder nur ganz schlecht in der Lage, etwas "auszudrücken" - abgesehen von unscharfen Stimmungen und Emotionen wie Trauer, Pathos, Freude etc. Daß es trotzdem immer wieder versucht wird, ist unbestritten, allerdings finde ich die Ergebnisse überaus dürftig und kenne kein musikalisches Werk, das in der Lage wäre, dem Hörer komplexere Beudeutungszusammenhänge zu vermitteln, ohne dabei auf ein verbal ausgedrücktes Programm zurückzugreifen. Hier gilt aus meiner Sicht: Ein Satz sagt mehr als tausend Noten.

Die wahre Stärke von Instrumentalmusik liegt in ihrer Eigenschaft, ein (mehr oder weniger) strukturiertes Klangereignis zu sein. Das bewußte oder unbewußte Auffassen dieser Strukturen, die Verfolgung sich bildender und wieder auflösender Muster, die Suche nach einander ähnelnden Mustern in unterschiedlichen Werken - das ist für mich das, was ganz wesentlich den Reiz von Musik ausmacht. Das sind aber wiederum Dinge, die man nicht leicht in Sprache fassen kann; zu ihrer Vermittlung eignen sich viel mehr geometrische oder arithmetische Systeme, die ganz ohne Worte auskommen. Das zeigt ja schon die herkömmliche Notenschrift, die Musik eben nicht in Worten, sondern in graphisch niedergelegten Zahlenverhältnissen darstellt.

Zum Beethoven-Beispiel möchte ich folgendes Gedankenexperiment anregen: Nehmen wir an, die westliche Zivilisation wäre nach 1827 erloschen und bis in unsere Tage hätte sich nichts erhalten außer einer Sammlung von Noten, die eine genügend große Anzahl von Musikwerken aus den letzten hundert Jahren vor dem Untergang enthalten. Setzen wir ferner voraus, daß es gelingt, diese Noten ungefähr so in Klang umzusetzen, wie dies von den Komponisten beabsichtigt war. Ich behaupte: Aus der in der Notensammlung dokumentierten hörbaren Entwicklung, aus den zwischen den einzelnen Werken feststellbaren Bezügen, und nicht zuletzt natürlich aus dem Klangerlebnis selbst, würde sich die wesentliche Essenz der Beethovenschen Musik so hinreichend ergeben, daß man nichts von der verlorenen Zusatzinformation vermissen müßte. Man müßte weder seinen Namen, noch seine Lebensumstände, noch den Ursprung und Zweck der Werke kennen, um sie würdigen zu können.

Das funktioniert aber nur deswegen, weil sie als musikalische Strukturen alles Nötige in sich selbst tragen und zur Entfaltung ihrer Wirkung keiner außermusikalischen Bezüge bedürfen. Natürlich ist es ganz nett, wenn man weiß, daß die drei Sätze aus "Les adieux" Abschied, Abwesenheit und Wiedersehen symbolisieren und sich auf Erzherzog Rudolf und Napoleon beziehen. Aber das ist eben genau das, was die Sonate an sich nicht vermitteln kann, weil "Rudolf" und "Napoleon" Begriffe sind, die sich rein musikalisch nicht ausdrücken lassen. Letzen Endes ist dieses Zusatzwissen auch völlig unerheblich - eine Information aus der musikalischen Regenbogenpresse, deren Verlust dem Werk nicht den geringsten Abbruch tut.

OK, dann war der Vergleich halt doch nicht so gut. War eh nicht von mir :-)