Hallo, also ich hab das jetzt mit dem Equalizer(vor der Weiche) getestet, da ich einen kleinen Einbruch unterhalb 1Khz habe, man kann sehr schön mitverfolgen wie sich die Phase verändert, wenn der EQ gesetzt wird, und ich muß auch feststellen, dass keinesfalls von Schweinereien gesprochen werden kann.

Leider hab ich das jetzt nicht abgespeichert(Zeitmangel), aber eine Veränderug von ca. 4Db hat eine Veränderung von ca. 20° bewirkt(zugunsten meiner Gesamtmessung;)), aber nicht sprunghaft, sondern wirklich gutmütig, auch macht sich das am Gehör nicht negativ bemerkbar, also warum nicht.

Lg. Felix

Guten Tag,
Die einen hören es, die anderen nicht.
Die einen stört es, die anderen nicht.

Ich denke, wir sollten es dabei belassen.

Cheers

Lars

Hallo!

Bzgl. EQ und Phasenschweinerein.

Da in IIR oder analogen (aktiv wie passiven) Filtern, die Amplitude mit der Phase immer gekoppelt ist, kann mans ganz leicht sehen:

- linearer FG ist immer lineare Phase

Zunichte macht eine lineare Phase immer eine FG Änderung, wie sie z.B. bei Trennfrequenzen, aber auch an den jew. Bereichsenden auftritt.
Je steiler der Anstieg/Abfall ist, desto stärker dreht die Phase.
Für jeder Ordnung um 90° - 2ter Ordnung 180°, 4ter Ordnung 360°,...

- Ein Mehrwegsystem mit Filtern (zwischen 20-20kHz) mit 24dB LR kann keine lineare Phase aufweisen in dem Übertragungsbereich.

- Ein Lautspcher mit BR und f3 von 50Hz kann dort keine lineare Phase aufweisen (360° Phasendrehung)

- Ein LSP mit CB und f3 von 50Hz kann dort keine lineare Phase aufweisen (180° Phasendrehung)

-> Da die Gruppenlaufzeit nur eine Ableitung der Phase ist, kann dieses demnach auch nicht linear sein.
Es gibt Tricks und Kniffe (mit Allpässen, TF Verschiebungen,...) die eine Verbesserung darstellen, aber linear spielts nicht.


Das ganz wird aber immer mehr unbedeutend.
FIR Filter gibts mittlerweile als externe Geräte die man (wie einen EQ) auch bei passiv LSP einschleifen kann, genauso in Weichen (was etwas mehr Flexibilität bieten).
Es ist somit problemlos möglich die Phase getrennt vom Amplitudengang einzustellen. (Bisschen Latenz und Preringing auf er Contra Seite)


-> Bei einem üblichen LSP passiver 3 Weger mit 300Hz/2,5kHz und 12dB Filtern, würde ich mir keine Gedanken machen über den Einsatz eines EQs, bzw. dessen "Phasenschweinerein".

-> Weiters ist das Gehör relativ unempfindlich für diese Phasendrehungen (hierzu siehe Hörschwellen, Blauert, Laws, Müller,...)

-> Wichtig ist allerdings eine Paargleichheit diesbezüglich, da liegt die Hörschwelle teils 10er Potenzen niedriger - also Fehler werden eher gehört.

mfg

Ja also wenn mir der EQ hilft am Ausgang des Lautsprechers ein besseres Ergebnis zu erzielen, dann ist das für mich kein Fehler, denn im Prinzip macht das jedes Korrekturprogramm auch mit dem Signal, dass vom Player kommt, jetzt abgesehen davon, dass es mit FIR Filtern einfacher geht.

Hier sieht man das jetzt, ich hab das gemessen, ist aber jetzt reiner Zufall dass sichs positiv auf die Phase auswirkt, hätte auch andersrum sein können.

Wie gesagt, bei 950Hz um 4Db angehoben, ergibt am Ende einen schöneren FG und etwas linearere Phase in diesem Bereich.


Lg.Felix

Hallo Richard,

wir haben beim Workshop auch gemerkt, dass die Quelle erst mal so beschaffen sein muß, dass man die Phasenkorrektur von (((acourate))) empfinden kann.

Dann aber kommt die Wiedergabe derartig auf den Punkt. Der Rythmus wird derartig packend, dass selbst bei unbekannter Musik stillsitzen nicht mehr möglich ist.
Bei vielen CDs merkt man leider einfach nichts.

Mir braucht zukünftig niemand erzählen, die Phase spielt keine Rolle, wenn sie sich nur stetig dreht. Man darf aber durchaus erwähnen, dass einem das Thema nicht wichtig genug ist.

Grüßle vom Charly

Guten Tag,
Da hast du was nicht verstanden.
Eine Entzerrung mit z.B. accurate macht die Phase erst stetig.

Cheers

Lars

Guten Tag,
...oder einem aktiven 6-Weger mit 48dB-Flankensteilheit...

Du meinst, hier ist es egal, weil der Phasengang sowieso "im Eimer" ist?

Wo hast Du denn das her? Ich dachte, das wäre schon geklärt.
Ich wiederhole es hier aber gerne noch einmal:

Zitat:

"2.6. Hörbarkeit von Phasenänderungen

Die einzelnen Komponenten eines Spektrums sind durch ihre Frequenz, ihren Pegel und ihre Phasenlage definiert.

Die Auswirkungen von physikalischen Größen auf die Hörbarkeit der Phasenlage sind dabei aber relativ komplex.

Phasenänderungen werden am besten bei Kopfhörerwiedergabe, am
undeutlichsten bei Lautsprecherwiedergabe in halligen Räumen wahrgenommen.

Untersuchungen ergaben folgende Zusammenhänge:

1. Die Hörbarkeit von Phasenänderungen in einem Klang hängt von seiner Zusammensetzung ab.

2. Die Auswirkungen derselben Phasenänderung werden bei tiefen und bei hohen Frequenzen geringer eingeschätzt als bei mittlerer Frequenzlage, da das Gehör um 1000Hz die größte Phasenempfindlichkeit besitzt.

3. Bei großen Teiltonabständen – d.h. bei hohen Tönen – ist die Empfindungsänderung geringer als bei kleinen Teiltonabständen.
Bei größeren Abständen sind eher Tonhöhen- und Klangfarbenänderungen festzustellen, bei kleinen Teiltonabständen eher Änderungen der Rauhigkeit.

4. Bei kleinen Frequenzabständen der Teiltöne sind Phasenänderungen von 10° bis 30° wahrnehmbar.
Bei großen Abständen steigt die Wahrnehmbarkeitsschwelle – abhängig vom Pegel – an."

Ende Zitat.

Gerade die Phasenentzerrung macht solche Eingriffe wie mit -accurate- doch so, wie man hört, klanglich herausragend.

Cheers

Lars

Dort mehr und an mehr Stellen - klar.

Aber das ist ja eher die Ausnahme.
Ich wollte ein "übliches" Beispiel bringen.

Ungefähr so. Bzw. ist die Phasendrehung durch einen sanften EQ bei 500Hz halt entsprechend geringer.

Ist doch relativ unempfindlich wie ich finde.
Die Zahlen gehen nun mal im schlechten Fall von 10ms im TT und 1ms im MT aus.

Das erreicht man im TT recht leicht, z.B. ein BR System mit 40Hz f3.
Im MT wiederum nicht sooo leicht.

Von Sebastian Goossens gibts eine kurze Zusammenfassung, wo auch zwischen impulsartigen und gleichbleibenden Signalen unterschieden wird, die Fehler werden eher bei impulsartigen gehört.
Leider habe ich jetzt keinen Link parat und meine Unterlagensammlung warte schon seit Jahren auf Sortierung...

Ich kann hier nur von den Systemen sprechen die ich kenne, bzw. mit denen ich höre und diese Phasenentzerung (nicht nur Acourate) anwende.
Und da von herausragend zu sprechen ist nicht angemessen.
Der Unterschied ist marginal - ich habe allerdings noch keinen "echten" Test gemacht, auf keinen Fall ist eine beim Umschalten deutliche Klangänderung festzustellen.

Messtechnisch - siehe ein paar Posts vorher - traumhaft.

Dazu muss gesagt werden:
1) mein System hat sehr hohe Paargleichheit (was ja auch von Uli Brüggemann - Entwickler von Acourate als wichtiger als die Phase des Einzel-LSP gesehen wird)
2) sind die Filter/Entzerrung auf IIR Bassis schon so gewählt, dass die Phasendrehung/Gruppenlauftzeit um/unter den bei Goossens gefundenen Schwellen liegen

Mich würde die klanglichen Auswirkungen dieser Entzerrung allerdings bei einem System ala Felix oder auch David, wirklich interessieren.

mfg

So Lars, und jetzt sag mir wer von sich behaupten kann, am HÖRPLATZ diese Voraussetzunen zu erfüllen?

Ich kann das jedes mal wiederholen, wenn du möchtest, du gehst immer von Nahfeldmessungen eines Monitors im Rar aus.

Selbst mit Acourate wird das Raumproblem nur bis zu einem gewissen Grad behebar sein, Zaubern kann keine Software.

Lg. Felix

Guten Abend,
Ich kenn nur die Messungen, die Franz irgendwo mal veröffentlicht hat, und die fand ich schon sehr überzeugend.

Cheers

Lars

Hallo Lars
Nur weil Du unbegründet glaubst, eine des hörens wegen perfekte Klangverbesserung gelänge nur mit EQs ohne entsprechender Phasendrehung, muss ich bestimmt nicht die selbe abwegige Position einnehmen. Folglich kann ich nicht nicht zitiert haben, was gar nicht zitierbar ist. Man zitiert ja, um aufzuzeigen, worauf man sich bezieht. Also beziehe ich mich auf Dein Geschriebenes und nicht auf das, was ich vermuten solle, was Du als Grund nicht nennen kannst, was angeblich nicht funktionieren solle. Wenn Du also was vergisst zu schreiben, kann ich nachher nicht nicht zitiert haben ...



Gruss Urs

@Felix
mit Acourate kann mans bis hin zu Echo-Canceling treiben.

ABER!!! immer nur genau an einem Punkt, eben dem Messpunkt.
Das das fürs normale Hören - 2 Ohren, Bewegungsfreiheit,... ins Auge gehen MUSS liegt auf der Hand.

Darum geht/ging es ja auch in diesem Thread, was das Messmirkro erfasst ist eben nicht das selbe was der Mensch hört.
Schon mechanisch nicht, und erst recht nicht was die Weiterverarbeitung draus macht (Gehirn).

Meine Messungen von vorher sind/waren am Hörplatz gemacht.


Der Direktschall der vom LSP abgegeben wird z.B. also das was man im RAR mißt (wurscht wie lange das Gate ist), der wird von Gehör (inkl. Nachbeareitung) eben erkannt. Und für nen objektiv guten/sehr guten LSP ist es notwendig dass der "passt".
Im RAR genauso wie in stark gedämpfen als auch normalen Wohn-Räumen.

Je reflektiver/diffuser die Umgebung ist desto weniger stören diese Fehler (siehe von Lars gebrachtes Zitat), aber objektiv sind sie genauso da.

mfg

Hey Babak
Du kannst aber nicht zum Vornherein schon wissen, was erst danach sein wird.


Gruss Urs

Kenn ich jetzt nicht, bis auf den FG, der sagt aber noch nicht viel.

Richard,

wir können das mal ausprobieren, nur ist mein PC eine Krücke, da wirst du alleine schon mit dem Signal nicht glücklich, Dynamik eine Katastrophe(optischer Ausgang), warum auch immer, ich glaub das bringt nichts.

Ansonsten, kann ich was möglich ist, meinen FG usw. Fenstern, da ändert sich kaum was, die Phase bleib auch fast gleich, auch ohne Fensterung ist es fast gleich gut, die Voraussetzungen sind jedenfalls nicht schlecht für den Direktschall.

Lg. Felix

@Felix
Mach das alles über meinen Lappi, da ist die Soundkarte auch "gut".
Der Rest, Mikro, Pre unsw. habe ich ja auch meines, weils kalibriert ist.

Bei dir/deinen Raum ist die Chance eben auch recht groß, dass das Mikro einen verhältnismäßig großen Teil an Direktschall abbgekommt.

Somit hast du auch bei Messung ohne Gate eine Gewichtung eher Direktschall.
In "üblichen" Räumen ist die Grenze wo der Direktschall noch gleich laut ist wie der Rest so um 1m (oft frequenzabhängig).
D.h. misst man in 3m Entfernung ist fürs Ergebnis also eher der Rest (Reflexionen, Diffusschall - Defintion jetzt wurscht) ausschlaggebend.

Ob ich diese Software allerdings überhaupt wo anderes verwenden darf als bei mir, bzw. geht ja eigentlich um die Filter werde ich noch abklären.

mfg