und gibt es auch einen hörbericht von dir :I: :F
gruß kurt

Ja, da Du das als quasi einziges Argument einführst, welches einen Beweis darstellt und ich schon gezeigt habe, dass dies eben nicht das beweist, was gerade hier diskutiert wird, kann ich das eben so nicht stehen lassen.

Es ist ungefähr so, als würde ich beweisen, dass Rot und Grün die gleichen Farben sind, da dies niemand auf einem SW Foto, welches ich mache, unterscheiden kann. Aus meiner Sicht spielen sich Deine Beweise auf dem Niveau ab, nicht, weil Du Dir keine Mühe gibst in Richtung Technik, nicht, weil Du den Probanten einzuengen versuchst, sondern einfach, weil das Testdesign so, wie es angelegt ist, eine vorhandenen Unterschied gar nicht ohne weiteres zeigen kann. Mir geht es hier nicht um Schuldzuweisung, oder um Dich zu kritisieren. Ich will hier auch nicht ausdrücken, dass Du Dir mit den bisherigen Tests keine Mühe gegeben hast.

Mir geht es darum, dass Du etwas faktisch unbrauchbares als Beweis her nimmst und dies dann in einer technischen Grundsatzdiskussion als Beweis einführst, was eigentlich nicht das beweist, was es soll.

Eine Diskussion, was ein richtiger Blindtest ist oder warum die bisherigen nicht das beweisen, was diese tun sollen, das haben wir sicherlich an anderer Stelle mehrfach und ausführlich diskutiert und müssen wir hier kein zweites (oder zehntes) Mal tun.

Ciao DA

PS: Die BTs zeigen m.E. weder, dass Du oder ich recht hätten, sie zeigen sehr wohl, dass unter diesem Testdesign keine Unterschiede (selbst wenn diese vorhanden sind) mehr wahrnehmbar sind.

Nun, es gibt schon andere Menschen, die deutliche Unterschiede nicht wahrnehmen und m.E. spielt die Hörerfahrung da eine große Rolle, was keine Kritik an Qualität oder Quantität ist, anders ist eben anders.

Nur das Argument der Suggestion, welches allzuoft Verwendung findet, ist auch eines, was bei 'alles klingt gleich' genau so gut funktioniert.

Ob das hier zutrifft, will ich nicht bewerten...

Ciao DA

Michael, ich hätte nur noch gerne gewusst, von welchem Testdesign die Rede ist, wenn es gar keinen Test gibt, sondern nur zuerst einen unverblindeten und dann einen verblindeten Vergleich.

Ich will genauso wenig diese leidige Diskussion von vorne beginnen, ich möchte nur wissen, wo es hier ein Testdesign gibt. Denn ein Vergleich beinhaltet so etwas nicht.

Hallo David, sieht nicht mal schlecht aus deine Messung, ich misch mich auch noch mal drein, weil ich grad endgültig fertig geworden bin mit der Einmesserei, 4Monate Arbeit und es gibt nichts mehr zu Verbessern, garantiert nicht, alle Möglichkeiten ausgeschöpft, auch gehörtechnisch, übrigens schafft eine DCX eine 2mm genaue Zeitanpassung(Delay).

Ich zeig euch wie das aussieht, alles genau auf Ohrhöhe am Hörplatz, ein wenig verwackelt, weil ich direkt daneben gesessen bin, und ich zum Umschalten immer aufgestanden bin und mich wieder hingesetzt habe, dadurch ist das jetzt nicht 100% überlappend, aber egal, wichtig ist, dass man sieht wie komplex so ein Mehrwegesystem ist.

Die letzten Einstellungen sind mit Gehör und Mikro entstanden, der letzte Schliff sozusagen, hat aber die objektivität kaum beeinflusst.




Die akustische Phase gehört zu den wichtigsten Dingen überhaupt, wenn es um richtige Raumdarstellung geht, in einem reflektierenden Raum am Hörplatz würde nur Mist rauskommen.
Hier musste ich den Verlauf im Bass etwas abändern da sonst die Phase im Übergang zum Grundtöner nicht optimal gewesen wäre, und die Addition nicht akzeptabel wird, auch hörbar!


Und zuletzt noch das GD, dass im Zusammenhang mit der Laufzeit auch sehr wichtig ist, denn sehr große Woofer neigen ohne Korrekturen zu Verzögerungen, durch die etwas andere Anpassung der Phase hab ich unterhalb der Trennfrequenz des Woofers eine minimale Verzögerung, die aber noch nicht auffällt, ohne Korrekturen hätte man sehr früh Verzögerungen, die schon im unteren Mittelton beginnen, auch hörbar!


Diese 3Tabellen sind für mich im Prinzip das um und auf für eine objektive Bewertung, passt das, so wie in meinem Fall, kann ich davon ausgehen, dass ich genau das höre, was von der CD kommt, inkl. aller enthaltenen Effekte, subjektiv kann man bei der Abstimmung auch beitragen, aber erst wenn die Vorarbeit mit der Messtechnik vollbracht ist.

Rein subjektiv bewerte ich meine Anlage, trotz Aktivtechnik und das vorwiegende Verwenden der Messtechnik, als die beste die ich jemals gehört habe, ich würde sie sogar als "Gefühlsmonster" bezeichnen, weil mir heute fast schon die Tränen gekommen sind beim Hören von Violinen und Opernstimmen, ich höre eher selten sowas, aber ich dachte mir, ich muss auch mal was anspruchsvolleres zum Testen nehmen, ich habs nicht für möglich gehalten wie gut die 6Wege letztendlich miteinander Harmonieren, es ist so als würde man keine Lautsprecher hören, absolut real für mich.

Somit ist mein Projekt abgeschlossen, und das Ziel einer(für mich) perfekten Wiedergabe erreicht, kein ewiges suchen mehr nach dem Traumlautsprecher, den es im Geschäft nicht gibt, gott sei Dank:A

Wer mal hören möchte, kein Problem, ich bitte aber nicht das Grundrauschen der Aktivweichen zu Kritisieren, die rauschen nun mal ein wenig im Ruhezustand, dafür kann ich nix, dafür waren die sehr günstig und haben wirklich sensationelle Einstellmöglichkeiten, mit Profi Chassis rauschts aber grundsätzlich wegen der hohen Empfindlichkeit mehr.

Lg. Felix

Ja Felix, sieht sehr gut aus. Ich bin mir aber ganz sicher, dass du das gleiche Ergebnis auch mit "nur" 5 Wegen hingebracht hättest.

Das minimale Rauschen hat man genau so mit teuren Weichen (habe schon alles probiert). Aktivboxen die nicht so stark -fast nicht - gar nicht rauschen gibt es zuhauf, aber das hat nichts mit den Weichen zu tun (115 -118dB Rauschabstand scheint das physikalische Maximum zu sein), sondern nur mit dem Wirkungsgrad der Chassis. Und die sind bei PA Chassis sehr hoch. Bei meinem Mitteltonhorn sind es irre 111dB/1Watt. Ich verbessere die Sache minimal, indem ich den Verstärkungsfaktor der Endstufen auf's Minimum reduziere. Dafür muss ich aber wieder die Weichenkanäle lauter drehen, trotzdem wird das Rauschen im Endeffekt geringer.

Um wieder zum Thema zu kommen: wir hören alle falsch - zumindest aber total unterschiedlich, 99% aller Aufnahmen sind komplett klangverfälscht, unsere Lautsprecher machen fürchterliche Fehler und die Räume in denen sie spielen zerstören noch den allerletzten Rest an Qualität. Dazu noch stehen die Lautsprecher nur in den seltensten Fällen ideal, sehr viele Leute sitzen beim Hören nicht im Sweetspot und/oder viel zu weit weg.
Alles das habe ich über Jahrzehnte beobachten können und das ist die bittere Praxis. Die Leute glauben trotzdem "toll" Musik zu hören, vor allem die, die viel Geld investiert haben.

Man darf keinesfalls den Fehler machen und uns paar "Forenmaxln" als Maßstab nehmen. Und selbst unter diesen machen 9 von 10 teilweise schwere Fehler. Oft auch, weil es gar nicht anders geht. Da hilft der ganze Zubehörzauber nicht die Spur, das ist so wie wenn man ein Auto das einen Platten hat wäscht, damit es wieder besser fährt.

Ich gebe für all' das fast ausschließlich den Printmedien die Schuld. Und den "nachplappernden" Händlern. Sie sitzen im selben Boot und denken/arbeiten ausschließlich eigennützig.
Es mag bei den Händlern Ausnahmen geben, aber die kann man an den Fingern einer Sägewerkerhand abzählen.
Die Printmedien (zumindest die die ich kenne - würde mich wundern wenn es irgendwo bessere gäbe) sind alle zum Schmeissen.

Guten Morgen,
Deine Messungen sind erst ab ca. 120Hz aufwärts gültig, da darunter nicht das richtige time-bandwith-Verhältnis gegeben ist.
Mach die Messungen am besten nochmal mit einem längeren Gate.

Cheers

Lars

Ja David, aber noch lieber wären mir 8 Wege gewesen, naja vielleicht im nächsten Leben, aber ganz im Ernst, der aufegteilte Grundton ist schon was besonderes.:D

Was das Rauschen betrifft, mach ich mir eh keinen Kopf mehr, ich hör ja Musik und dann ist das wenigwe Rauschen weg.

Hallo Lars, der FG ist ohne Gate gemessen, oder meinst du was anderes, lediglich bei der Phase bekomm ich, wenn ich mich nicht ganz verstecke, oder was reflektierendes rumliegt eine Reflexion rein, aber nur im MHT Bereich, sonst nirgends.

Lg. Felix

Guten Morgen,
Ich finde, es wird langsam mal wieder Zeit auf den Teppich zu kommen. In dieses Thema stecken viele eine unangemessene Neurotik und Hysterie hinein, speziell in Internetforen.

Nebenbei:
So schlecht sind die Lautsprecher garnicht, wie sie hier dargestellt werden (wieso beschwert sich eigentlich niemand über unsere Ohren?).
Sie sind so, wie sie sind, und viel besser wird es auch aus physikalischen Gründen in absehbarer Zeit auch nicht gehen.

Es geht auch nicht darum, den "Konzertsaal ins Wohnzimmer" 1:1 zu verpflanzen, sondern Musikwiedergabe im Wohnraum ist eine eigenständige Form der künstlerischen Darstellung.

Diese dient letztendlich der Hebung der individuellen Lebensqualität, und das ist jedermanns persönliche Sache.

Warum er dies macht, was und wie er das macht, wieviel Geld er dabei ausgibt, welche Hilfsmittel dabei seiner Stimulation dienen, ist allein seine eigene persönliche Angelegenheit.

Aufgabe der Tonmeister, Tontechniker, der Konstruktionsingenieure usw. bis zum zum Fachhandel ist es, ihm Angebote zu machen, die diesem Zweck dienlich sein könnten - nicht mehr und nicht weniger.

Die Hilfestellung, die Presse und Handel dazu dem Endverbraucher geben sollte, kann sich nicht in sturer und dogmatischer Indoktrination der eigenen Vorlieben und auf welche Weise auch immer zustande gekommenen "technischen Wahrheiten" erschöpfen.

Man sollte sich vielmehr damit benügen, unzufriedene Leute zufrieden zu stellen, anstatt zufriedenen Leuten Unzufriedenheit einzureden.

Cheers

Lars

Guten Morgen,
Und was macht die gelbe Linie links unten?
Wenn du unter "View" den Punkt "Time-bandwith Requirement" anklicken würdest, würdest du sehen können, ab wann deine Grafik wirklich definiert ist.

Cheers

Lars

Na gut Lars, ich werde mal schaun, ob sich wirklich was ändert, ich glaub aber nicht.


Lg. Felix

Lars, fast stimme ich deinen Aussagen im letzten Beitrag völlig zu.

Nur: es müsste trotzdem mehr "Aufklärung" geben und das ist aus meiner Sicht in erster Linie Aufgabe der Printmedien. Sie machen aber genau das Gegenteil und versprechen Dinge, die entweder gar nicht stimmen oder zu denen sie "vergessen" dazu zu schreiben, um welche Größenordnungen es dabei geht. Ein Neuling oder Laie glaubt dann tatsächlich, mit Kabel&Co. raumakustische Probleme in den Griff bekommen zu können oder durch den Tausch von Verstärker bzw. CDP neue Klangwelten eröffnet zu bekommen. Das ist doch alles völliger Irrsinn!

Wenn es nach mir ginge (mag sein dass das jetzt lächerlich klingt), müsste es Pflicht sein, jedem Heft - von mir aus ganz am Schluss - 2-3 Seiten hinzuzufügen, deren Inhalt von einer vernünftigen und neutralen Kommission erstellt wurde (für alle gleich!) und woraus eindeutig hervorgeht was wichtig ist und was nicht - einschließlich aller Relativierungen.

So wie es bei Zigarettenpackungen Pflicht ist: Rauchen macht krank, stinkt, kostet viel Geld, belästigt die Mitmenschen, belastet die Umwelt und wird mit höchster Wahrscheinlichkeit Ihr Leben verkürzen.

Bitte! Geht doch!

Guten Tag,
Irrsinn hin oder her, wenn der Kunde etwas ausprobiert und es gefällt ihm: so what? All money in the world is spent on having fun.

Vielleicht interessieren ihn seine raumakustischen Probleme (wer hat die übrigens nicht?) garnicht. Im übrigen sind die im allgemeinen garnicht so groß, es kommt auch immer auf die individuellen Ansprüche an.

Cheers

Lars

Anscheinend gibt es nicht DIE Wahrnehmung (Wahrheit) - zumindest in diesem Bereich. Für mich ist Wahrnehmung etwas sehr Subjektives und ich lasse mir MEINE Wahrnehmung auch nicht nehmen.:K:

Ich höre lieber bzw. liebe Musik als Unterhaltung und nicht als "Messwerte". Einigen hier würde ich das auch mal empfehlen - macht mir zumindest mehr Spass als mich an irgendwelchen Mess-Diagrammen aufzugeilen - meine Messungen sind aber besser als Deine!

Viel Spass noch!

Dieter

Dieter, ich habe totales Verständnis für Leute, denen nur die Musik wichtig ist und die sich um den ganzen technischen Krempel nicht kümmern (wollen).

Wirklichen Musikliebhabern ist der Klang sowie Mono/Stereo/Trinaural/Surround völlig schnuppe. Erst wenn sie zu HiFi-Junkies mutieren, werden sie zu (verrückten) Erbsenzählern. Gleichzeitig sind sie dann arme Teufel, die nie wirklich zufrieden sein werden. Die Energie, die sie in die "perfekte" Wiedergabe stecken, verlieren sie auf der anderen Seite, nämlich beim Genießen von Musik. Das ständige Streben nach "noch besser" ist vergleichbar mit einer Sucht. Es gibt ständig Höhen und Tiefen, aber nicht in musikalischem Sinn, sondern mental.