So ist es. Was hier immer vergessen wird, sind die zum großen Teil unausgewogenen Aufnahmen, die man hauptsächlich im Pop-Bereich findet. Da gibt es von viel zuviel bis viel zu wenig Bass alles. Und die Mitten sind oft fürchterlich scharf und verzerrt (nicht ohne Grund habe ich aus meinen Aufnahmen damals die "akustischen Grauslichkeiten" zusammengestellt.

Deshalb meine Aussage, dass man mit einem guten Equalizer - zumindest was die Klangbalance betrifft - noch einiges an Verbesserungen herausholen könnte.

Das heißt, ich höre lieber "falsch" und annehmbar als "richtig" und grauslich.

Hallo

ich denke schon, dass das mit Künstlerischer Freiheit oder zumindest persönlicher Präferenz der Künstler bzw. des Tonmeisters zu tun hat.

Eine Aufnahme ist eben ein Kunstwerk als solches.
Wie bei jedem anderen Kunstwerk kann man die Idee, die Künstlerische Umsetzung der Idee und die handwerkliche Umsetzung getrennt betrachten.

Lezteres kann sehr gut sein oder eher mangelhaft, bzw. muss es nicht meinem Vertändnis der handwerklichen Qualität entsprechen.

Henri Cartier-Bresson z.B. hat viele Aufnahmen, die schief, verwackelt, fehlbelichtet oder unscharf sind (oder eine Kombination aus all dem).
Dennoch sind sie großartig.

LG

Babak

Bezüglich 'Plärren' bei hohen und höchsten Lautstärken.
Das sieht hier ganz anders aus:

http://www.sengpielaudio.com/Hoeremp...challdruck.pdf

Die künstlerische Umsetzung älterer Rock- und Popeinspielungen hat halt leider oft während des digital Masterings arg gelitten. Mir bluten oft die Ohren wenn ich höre was so ein Tonunmensch an einem guten Titel verbrochen hat - aber das ist uns Allen wohl bekannt .... Allen ?

Ich glaube dass sich das Thema langsam erschöpft. Nachdem ich der Starter bin möchte ich mich für die rege Beteiligung bedanken. Viel gescheiter als vorher bin ich zwar nicht, aber trotzdem war's interessant.

Grüße, db

seh ich auch so. Da ich aber so gut wie keine Popmusik höre, hat das keine praktischen Konsequenzen. In Klassik und Jazz ist die Qualität der Aufnahmen/des Masterings meistens deutlich besser.

lg
reno

Da geb ich dir auch recht David, man müßte daher eine einzige Einstellung der Anlage finden, die gute Aufnahmen gehörtechnisch nicht oder kaum beeinflussen, aber gleichzeitig alte Aufnahmen nicht zu dünn oder "grauslich" wirken lassen, ich bin nämlich selbst gerade dabei, diese Einstellung zu finden, aber trotz allem sollte die Anlage mal ordentlich eingestellt sein, sprich alle Messungen die zur objektiven Beurteilung beitragen, beim FG kann ich im nachhinein noch immer ein wenig "Schummeln", wenn es zur Zufriedenheit beiträgt, das sind aber oft nur minimale Veränderungen, die dann das Klangbild verändern.

Das ist eben die Wissenschaft dabei.:E

Lg. Felix

Richtig, deshalb solche Diskussionen sind besser zwischen Leute die das gleiche Musik-Genre hören.

Das entspricht auch meine einzige Erfahrung.

na eben. genau darum geht es...

lg
reno

Na Moment, vorher muß aber alles andere auch passen, MESSTECHNISCH, erst dann kann ich bedenkenlos hier oder da ein Db mehr oder weniger einstellen.

Bei den meisten Leuten passt es eben von Haus aus nicht, darum rede ich dann von falschem Hören, bitte nicht verwechseln:I

Lg. Felix

Und die Überhöhung von rund 7dB knapp unter 30Hz ist in Ordnung??? Hab mir gerade noch einmal die Messungen von Felix angeschaut..... Das hat mit perfekt eigentlich nichts zu tun, sondern eher mit Spaß an Bass....

Nix für ungut!
:S

Hallo Allerseits,

mal wieder erstaunlich in welche Gefilde so ein eigentlich einfaches Thema so abdriften kann.
Das, was der TE eigentlich ansprechen wollte, ist dabei IMHO gründlich untergegangen.
Hier wurde eine richtige Sache gesagt:
Es gibt Lautstärken, bei dem je nach Aufnahme/Genre das Klangbild "einrastet" (Jetzt mal gute Hörbedingungen bzgl. Lautsprecher und RA angenommen)

Unglücklicherweise sind das aber oft Lautstärken, die man nicht immer hören kann/will/darf.
Also runter mit der Lautstärke...
Meine persönliche Erfahrung ist eben genau die, daß dann die Aufnahme plötzlich sehr dünn und fleischlos klingt, kein Vergleich mit dem Klangeindruck der "Optimallautstärke". Und Residuumhören gleicht das nicht wirklich aus.....

Also regele ich mir in solchen Situationen den Bass etwas nach und erreiche eine ähnliche Klangbalance wie mit der "Optimallautstärke".
Richtigerweise wurde hier auch gesagt, daß viele Loudnesseinstellungen suboptimal sind, da sie unnötigerweise auch die Höhen stark anheben.

Und technisch wäre das sogar alles machbar, daß diese Korrektur "automatisch" stattfindet.

Ein paar Voraussetzungen bräuchte es schon dafür:

1. eine Kalibiermöglichkeit der Verstärkereingänge, um sie je nach Quelle auf gleichen Pegel zu bringen.

2. Einjustierbare Loudness, denn sie muß ja auf den Abhörpegel eingestellt werden, der hängt aber direkt mit dem Lautsprecherwirkungsgrad zusammen

3. Korrektur dann nach Fletcher - Munson, aber eben nur auf die Differenz zwischen den Kurven unterschiedlicher Pegel.

Ich wäre heilfroh, wenn es so etwas ähnliches gäbe, ich empfände es als echten Fortschritt, wenn sich das subjektiv empfundene Klangbild nicht mehr mit jedem Dreh am Lautstärkesteller ändern würde.

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. Um auch puristisch veranlagtes Klientel zufriedenzustellen, dürfte so eine Regelung auch abschaltbar sein...:W

Hören wir alle falsch?

Kennen Sie den Frequenzgang des Gehörs?

Für meine Studenten habe ich die Kurven gleicher Lautstärkepegel nach Robinson-Dadson umgezeichnet, um die Hörempfindlichkeit unseres Gehör/Gehirn-Systems in 10 dB-Schritten darzustellen, was ja auch die Frequenzgänge von schlechten Verstärkern darstellen könnte.

http://www.sengpielaudio.com/KennenSieDenFrequenzgangGehoer.pdf

Man kann sich einmal dazu seine eigenen Gedanken machen was passiert, wenn man so einen Frequenzgang bei seiner Lieblingslautstärke - vielleicht die von 80 dB bei 1 kHz - mit einem parametrischen Equalizer ordentlich "geradebiegt".

Nebenbei sind auch die Blauertschen richtungsbestimmenden Frequenzbänder angegeben, deren Frequenzanhebungen in der Tontechnik angewendet werden, um bei breitbandigen Signalen den Eindruck von mehr Präsenz (vorne) oder mehr Diffusität (hinten) zubekommen; siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Zur hier gezeigten Abbildung "Richtungsbestimmende Bänder" möchte ich darauf hinweisen, dass diese Abbildung keinen Frequenzgang darstellt (wie mir oft berichtet wird), weil die y-Achse keinen Pegel darstellt, sondern die Prozentzahl der Versuchspersonen, welche die überwiegende Empfindung (vorne, hinten, oben) abgegeben haben. Die meisten Menschen (88 %) empfinden ganz sicher den angehobenen Bereich um 1000 Hz mit "hinten".

Ich hoffe hiermit, unsere schöne Diskussion weiter anregen zu können.

Viele Grüße ebs
http://www.sengpielaudio.com

Hallo, zu 99,9% wird dieser Peak beim Musik Hören nicht auffallen, und im Kino Betrieb ist das genau richtig:E, abgesehen davon spielt der Woofer von Haus aus so tief, kein EQ drinnen, warum sollte ich so einen "Vorteil" gegenüber anderen Lautsprechern entfernen, diesen Luxus gönn ich mir.

Andersrum würde 16-17Khz Peak auch nicht auffallen, man muss sich dazu nur die Frequenzaufteilung der Musikstücke anschauen;).

Lg. Felix

Um noch einmal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: wir hören zumindest einmal alle viel weniger gut als (im Besondenen) von den High-Endern angenommen. Der Beweis dazu wird immer wieder bei verblindeten Tests erbracht. Tatsächlich ist es so, dass man viele Veränderungen, sowie auch richtige "Fehler" ins Klanggeschehen einbauen könnte und keinem Menschen würden sie auffallen.

Fast alles was die "High-Ender" zu hören glauben, basiert auf Suggestion. Das ist für mich Fakt und seit Jahrzehnten meine ständige Rede. Auch habe ich das schon 'zigfach bewiesen. Desweiteren erlebe ich im Geschäft fast täglich Dinge die das untermauern (man glaubt gar nicht, was die Leute alles nicht hören!).

-> Am ehesten gehört wird - wichtig: im Zusammenhang mit Musik! -jede Art von breitbandigeren Pegelunterschieden. Das heisst, eine unausgeglichene Balance zwischen Tiefen/Mitten/Höhen fällt meist schnell auf.
-< Kleinere "Zacken" - also auch die welche immer wieder bei unseren LS-Messungen sichtbar werden und die meist eine Bandbreite von weniger als eine halbe Oktave umfassen, sind fast immer unhörbar. Wenn überhaupt, dann im Grundtontonbereich und auch nur dann, wenn zufällig an dieser Stelle ein Instrument präsent ist (eher sehr unwahrscheinlich).

-> Unsauberkeiten (Klirr) im Mitteltonbereich (dort wo der Mensch noch relativ das beste Hörvermögen besitzt) machen sich ab einer bestimmten Größenordnung bemerkbar, weil das Klangbild dann "rauh" wird.
-< Dagegen ist relativ hoher Klirr darunter und darüber weitgehend unhörbar (natürlich mit gleitenden Übergängen).

-> Phasenfehler im Mitteltonbereich, bedingt durch schlechte Übergänge zweier benachbarter Chassis im Zusammenhang mit Mehrwegesystemen verschlechtern die räumliche Wiedergabe.
-< Eine (auch stärkere!) Phasendrehung, die sich halbwegs gleichmäßig über das gesamte hörbare Frequenzspektrum erstreckt, ist unhörbar.

-> Unhörbar ist (während der Musikwiedergabe bei üblichen Pegeln) erhöhtes Rauschen (Knistern) und auch diverse Umgebungs-/Umweltgeräusche.

-> Ebenfalls unhörbar ist eine relativ schlechte Kanaltrennung.
-< Geschätzte 20dB reichen für tadellosen Stereoklang völlig aus.

-> Schnell hörbar wird dagegen (hier sind wir wieder bei den Pegelunterschieden) ein lauterer/leiserer Kanal, weil sich dadurch sofort die virtuelle Mitte verschiebt. Da hilft es auch nichts, wenn man sich als Hörer etwas nach links oder rechts setzt, weil die Laufzeiten nicht mehr stimmen.
-< Damit wird auch die (weitgehende) Sinnlosigkeit eines Balancereglers klar.

-> Völlig ausreichend für hochwertige Wiedergabe ist eine Bandbreite von 35 - 15.000Hz.
-< Älteren Leuten reichen nach oben hin 12.000Hz (meist sogar 10.000Hz).

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Das ist nur eine kleine Sammlung meiner Erfahrungen. Es gäbe zu alldem noch viel mehr zu sagen......aber fest steht (für mich), dass sehr Vieles das so behauptet wird - vor allem von den sogenannten "High-Endern" - falsch ist. Praktisch nichts von dem was sie ständig sagen, könnten sie auch verblindet beweisen. Schon gar nicht Kabelklang bzw. Auswirkungen von Zubehör und - leider auch nicht - Elektronikkomponentenklang. Denn im ersten Fall gibt es nicht einmal annähernd etwas Relevantes zu messen und im zweiten Fall sind die Unterschiede viel zu gering um gehört zu werden (Ausnahme wie immer Röhrenendstufen mit Ausgangstrafos).



Aber ich weiß: verblindete Tests sind blöd (die Argumente dazu kann ich längst auswendig aufsagen).;)
Wie ich darüber denke weiß man in einschlägigen Kreisen. Zum Glück ist es aber den High-Endern völlig egal was ich sage.

Somit - weitermachen, sonst wird uns allen gar noch langweilig.:D

Guten Morgen,
Danke für den erklärenden Link. :E

Ein Aspekt dieser Angelegenheit ist aber hier noch nicht erwähnt worden.
Die Lautsprecherboxen selbst können u.U. bei sehr niedrigen Pegeln bestimmte Frequenzgangdefizite aufweisen.
Speziell Mehrwege-Systeme mit niedrigem Wirkungsgrad sind hiervon betroffen, Breitbänder und Lautsprecherboxen mit hohem Wirkungsgrad weniger.
Es gibt Lautsprecherboxen, die klingen einfach auch bei niedrigen Pegeln besser als andere.

Auch die Anregung durch den Raum ist bei niedrigen Pegeln vermutlich geringer (room gain).
Das alles kann durchaus dazu führen, daß bei niedrigen Pegel die Wiedergabe etwas unbefriedigend klingt.

Cheers

Lars

Hallo David,

ich gebe dir auch hier fast in jedem Punkt recht, aber das mit der Phase stimmt nicht ganz, denn je linearer die Phase ist, nicht nur zwischen den Chassis, umso linearer ist auch das GD, könnte man beides perfekt machen, ist das Klangbild noch räumlicher, aber dazu muß man auch beides verbinden können.

Was mir auch nicht gefällt, ist so ein Vergleich von Lautsprechern in irgendeinem Raum, denn der Raum ist nun mal Bestandteil beim Hören, im Freien oder unter ordentlicher RA wären Unterschiede deutlicher hörbar.

Aber ich sag auch immer wieder dazu, dass kaum aber wirklich kaum jemand diese Bedingungen erfüllen kann.

Grundsätzlich haben wir, aber auch ich gelernt, dass das Gehör nicht verlässlich funktioniert, das macht auch einen Blindtest unmöglich, selbst du sagst, dass du dir keine 5Sekunden "Klang" merken kannst, das macht aber einen Blindtest total unglaubwürdig, diese Meinung vertrete ich schon seit langem.

Ich sags gerne nochmal, das Gehör ist kein Maßstab für objektive Beurteilungen, und kann auch einen Blindtest kaum bestehen, das ist einfach nur menschlich und beweist nur unsere Schwächen, aber nie und nimmer das nicht vorhanden sein von Unterschieden.

Lg. Felix

Lg. Felix