Nein, im Gegenteil: Ich habe eine eigene Meinung. Diese Meinung bilde ich mir aus den Informationen, die ich von der Umwelt bekomme. Wenn die neuen Informationen stichhaltiger als meine bisherigen sind, dann passe ich meine Ansichten an. Falls nicht, behalte ich meine Ansicht und habe einen guten Grund anzunehmen, dass ich auf der richtigen Fährte bin - zumindest einstweilen. Ich empfinde es als bedauerlich, dass ich oft höre, Kinder müssen lernen, während Erwachsene "ausgelernt" haben. Das ist wohl unseren Biografien geschuldet: Kindergarten, Schule, Lehre, Beruf. Dabei engt sich der Lernstoff immer weiter ein: Im Kindergarten gibt es "alles" zu lernen, in der Schule, den "Rundumschlag" des Lehrplans der jeweiligen Schulform und in der Lehre, erlernt man den Stoff, der einem die Ausübung eines Berufs ermöglicht. Dann gibt es einschlägige Fortbildungen, die die Arbeitsfähigkeit immer weiter verbessern soll. Klar, es gibt auch "gebrochene" Biografien. Ich bin aber der Ansicht, dass ein gerades Curriculum aber vorherrschend ist.

Das wäre naiv. Für mich geht es weniger um "Glauben" als viel mehr um eine Beweisführung, also um eine kritische Betrachtung des Behaupteten. Eine kritische Betrachtung bedeutet, eine Behauptung mit dem bisherigen angesammelten Wissen zu überprüfen und festzustellen, ob sich Widersprüche auftun. Gibt es diese Widersprüche, überprüfe ich, ob ich einen logischen Fehler im Denken habe, ob entweder die andere Meinung oder meine eigene einen höheren Sinngehalt haben oder ob vielleicht ein Widerspruch bestehen bleiben sollte - auch das ist eine neue Erkenntnis: Beide Seiten sind gleich "richtig". (Vielleicht aber auch gleich falsch, was das unangenehmste Ergebnis ist, weil es zur Verwirrung führt.)

Das glaube ich auch. :D :S

Genau!

110dBc und "unverzerrt" sind aber Angaben ähnlich wie das Farbspektrum.
Wenn du das nicht brauchst, wozu überhaupt erst damit anfangen?

100% wenns um "unverzerrt" geht, denn das gibts schlicht und ergreifend nicht.


Wie das ganze angefangen hat ist ja nachzulesen.
So läufts halt, einer schreibt was der andere etwas dazu und so weiter...

David befindet 8000 Euro als Schwelle wo aktiv sich von passiv absetzt, du findest das BlueSky System One legt die Latte hoch.

Jetzt könnte ich genau so dich fragen, was diese Diskussion bringen soll, oder worauf du hinaus willst.
Ist mir aber 1) egal und 2) komplett am Thema vorbei.


mfg

schau, Schauki will weiterspielen ...

Ach so, du nimmst Aussagen anderer gerne wortwörtlich, auch wenn Du Dich selber nicht so genau ausdrückst, wie Du es von anderen gerne hättest.

Siehe "mit hoher Wahrscheinlichkeit" ohne die Wahrscheinlichkeit anzugeben.
Und das trotzdem als Wiederlegung einer Sache herzunehmen, die man nicht konkret kennt.
;)

Auch wenn diese 100% von Dir kommen (ja, wir wissen, Du nimmst es bei anderen gerne sehr genau).

Ja, Verzerrungen gibt es immer, die Frage ist nur, bei welcher Nachkommastelle.
Gefällt es Dir besser, wenn es hieße : "ohne störende Verzerrungen?"

Oder worum geht es Dir genau?


Warum nicht?



Die Frage war nicht, wo es angefangen hat, sondern worauf Du mit dieser Diskussion hinaus willst.

Was ist also der springende Punkt, dass Du das hier so diskutierst?


Ja, wenn du ausweichen und von bestimmten Themen ablenken wolltest, könntest Du das tun.


Damit könntest Du mit hoher Wahrscheinlichkeit :H Recht haben, auch wenn Du auffallend viel zu einem Thema postest, das Dir egal ist.

Da passt ja Deine eigene Frage die die Faust aufs Auge:

-------------------------------
Am Ende bleibt:
Ich habe eine Wahrnehmung beschrieben.
Du glaubst es nicht.
Man kann es weder beweisen noch widerlegen.

Man kann es jetzt locker sehen und es nehmen als das, was es ist:
Eine Schilderung einer Hörerfahrung.

Oder man kann sich verbeissen und es weiter unnötig und ohne weiteren Erkenntnisgewinn aufblasen, wie Du es bisher schon gemacht hast.



Je nach Deinem Hang/Drang heiße Luft zu produzieren, machst Du weiter oder nimmst es locker.


Ich sage jedenfalls Gute Nacht Jim Bob, gute Nacht Mary Ellen, gute Nacht John-Boy und gute Nacht Schauki.

:S

Du wirst schon wieder persönlich.
Kannst du nicht einmal sachlich bleiben, forderst du doch immer, halte dich doch mal selbst daran.

Ich nehme es bei mir auch sehr genau.
Wenn ich etwas ungenaues schreibe, bin ich froh wenn mich jemand ausbessert oder nachfragt.

Ich dachte ich hätte das klar ausgedrückt.
Aufgrund einer Wahrnehmung eine eindeutige Aussage zu elektro-akustischen Parametern ist schwierig.
Im konkreten Fall eben "falsch".

Keine Ahnung, du sagst ja, dass du es nicht brauchst.
Erinnert mich jetzt wieder mal an die Leute die im Forum schreiben, dass sie hier nicht schreiben.

Mich hat es erstaunt, dass ausgerechnet ein im Vergleich zu Mitbewerbern gleichpreisiges, technisch ähnlich System mit "nur 2200 Euro" bezeichnet.
Und das eine Einzelbeobachtung nicht viel über die elektro-akustische Qualität aussagen kann.
Erst Recht wenn es sich dann um Aussagen handelt die schlicht falsch sind.

Genau, deshalb mach ichs es nicht.
Machst du es aus diesem Grund?

Mir ist egal wieso jemand sich in eine Diskussion einbringt. Sei es langeweile...
Wenn ich nicht weiter diskutieren will schreibe ich eh nichts.
Da gibt nichts zu hinterfragen.

Die unverzerrten 110dBc kann man widerlegen.
Dass die XYZ gefällt nicht.

Muss aber nicht zusammenhängen.

Auf der einen Seite ist lt. dir Davids Aussage zu Wohnraumoptik "Gutdünken".
Was ist dann deine zum genannten System?

Deine Beschreibung könnte zu jedem x beliebigen System gehören.
Genauso wie ich jedes x beliebige System so beschreiben könnte, oder jeder andere.

Kurz gesagt, das ist eben "heiße Luft" und es sind keine Argumente die zeigen.
Klar auch der Ausgangspunkt ist "heiße Luft". Nur entkräftet man "heiße Luft" eben nicht mit noch mehr davon.

Gute Nacht Babak.

mfg

Also doch mehr der Hang zu heißer Luft ...

Nö, das war eine reine Feststellung, denn Du machst ja weiter, ohne dass es um etwas was relevantes geht (das ist eine Definition von Spiel).

Dann beantworte mal die Frage nach der Höhe der Wahrscheinlichkeit, die Du eingebracht hast.


100% falsch?
Pötzlich ist es nimmer mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch?

Ich dachte, ich hätte das klar ausgedrückt.
Wo sind Deine Beweise, dass es falsch ist?
Das kannst Du nur, wenn Du das System, das ich gehört habe, zeitnah zu meinem Hörerlebnis getestet und mit einem Test meiner Wahrnehmung verglichen hättest.

Hast Du aber nicht.

Also kannst Du keine Aussage abgeben, ob meine Wahrnehmung stimmt oder falsch ist.


Dir ist das Thema hier ja egal ... ;)

Mich erstaunt, dass Du die Inhalte falsch wiedergibst.

Lies bitte genau, bevor Du so etwas diskuiterst.
Hier kommt raus, dass Du etwas verstanden hast, was gar nicht geschrieben wurde, und darauf herumreitest.

Da braucht es Dich nicht wundern, wenn nicht solche Diskussionen nicht ernst nehme ...



Eine Hörerfahrung ist eine Hörerfahrung und keine Messung.

Anscheinend magst Du das nicht so ganz annehmen.


Also, auch jetzt gibt es keine Wahrscheinlichleiten mehr, sondern nur Absolutaussagen ...

Nochmal:
Du sagst Du diskutierst sachlich und fachlich.

Also:

1. Wo sind die Daten und Fakten zu dem von mir gehörten System, die Deine Aussage stützen?
Ohne die ist das deine subjektive Meinung.


2. Es war eine subjektive Wahrnehmung und keine Messung. Was willst Du da widerlegen?
Noch dazu durch reines Wegdiskutieren wenn Du weder dabei warst noch das System kennst, das ich gehört habe?

3. Warum willst Du überhaupt eine subjektive Wahrnehmung widerlegen?



Wie sich ja oben gezeigt hat, hast Du nciht ganz erfasst, worum es da gegangen ist.

Somit reitest Du auf dem falschen Pferd herum.
Dass Du Dich dann nicht ganz auskennst, versteht sich.


Dann widerleg mal, dass ich keine störenden Verzerrungen wahrgenommen habe und weise nach, dass ich doch störende Verzerrungen wahrgenommen habe.


Nachdem wir ja wissen, dass Du öfters selektiv liest:

Meine Aussage war eine subjektive Beschreibung eines subjektiven Hörerlebnisses.

Genauso wie Davids Aussage zur Wohnraumoptik seine subjektive Wahrnehmung ist.
Hier sein Gutdünken, dort mein Gutdünken.
Beide sind gleichwertig.
Wenn man eine andere Wahrnehmung hat, kann man es ruhig sagen.

Vielleicht liest Du es diesmal, verwechselst es nicht mit einem anderen Thema und nimmst es auch auf. ;)

Ach, so viele Konjuktive.
Ja, es hätte (mit welcher Wahrscheinlichkeit eigentlich?).

Es hat aber nicht zu einem anderen System gehört, sondern spezifisch zu dem konkreten System, das ich gehört habe.
Und weiter?

Wenn Du Lust hast, ein x-beliebiges System so zu beschreiben, dann tu es doch.



Es war eine Schilderung eines Hörerlebnisses.
(Ich denke das hatte ich schon mal erwähnt, oder?)


Dass Du diese Schilderung wie eine messtechnsiche Beurteilung aufgefasst hast, liegt wohl weniger in meinem Bereich.



Warum produzierst Du dann so viel davon?


Nimm meine Aussage einfach als die Beschreibung meines Höreindrucks.

Und nein, ich habe keine Messungen davon, die das belegen.
Genausowenig wie Du Messungen hast, die das widerlegen.

Es ging auch nie um Messdaten, auch wenn Du das so verstanden hast.
Abgesehen davon, dass Du den Ausgangspunkt auch anders verstanden hast als es da stand.



Somit ist es sicher sehr löblich, dass Du hier etwas auf den Punkt bringen willst.
Doch in dieser Form funktioniert das nicht.

:S

Wieder mal das Babak/Richard "Hin und Her" das zu gar nichts führt. Könnte man ewig so fortsetzen......

Fest steht (und das hätte ich genau so geschrieben, Richard ist mir damit nur zuvor gekommen), dass es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit so ist, dass so ein kleines System nie und nimmer "unverzerrte" 110dBc schafft. Schon im Nahfeld nicht, noch weniger am Hörplatz. Am ehesten noch der Hochtöner, aber selbst das ist eher unwahrscheinlich.
Das schaffen nämlich Chassis in dieser Größenordnung nicht, schon gar nicht so billige die da nur drinnen sein können. Und bei drei Wegen müssen die unteren Frequenzgrenzen der Chassis ziemlich tief gelegt werden, was erst recht gegen hohe unverzerrte Pegel spricht. Noch mehr, wenn es (nur) einen Subwoofer gibt, den man nicht orten können sollte ("armer" 6,5 Zöller!).

Babak, was glaubst du, wie tief dieser Sub wirklich spielt? Du bist doch der, der immer behauptet, wie wichtig alles unter 40Hz ist. Bitte wie soll das dieser Mini-Subwoofer machen?

Aber es ist ja nicht das erste Mal, dass du ähnliche Behauptungen in diesem Zusammenhang machst. Ist auch kein Vorwurf, denn du beschäftigst dich nicht mit dem Lautsprecherbau. Aber dann solltet du auch etwas vorsichtiger mit derartigen Aussagen umgehen.

Wozu gibt es große Lautsprecher bzw. Lautsprechersysteme, wenn doch so kleine "Zwutschkerln" das auch können sollen?

Mit 110dBc (samt Raumreflexionen) "plärrt" bald was.

Kannst gerne wieder einmal zu mir kommen und wir spielen gemessene 110dBc im stark schallabsorbierenden Raum. Dann reden wir weiter.

Mike, so wie du deinen "Lernprozess" schilderst, ist es (und wäre es) ja beispielhaft, aber das ist nur ganz selten so, denn die Voraussetzung dazu sind Unvoreingenommenheit und Lernbereitschaft. Beides ist nur selten der Fall, vor allem dann, wenn man eine gefestigte Meinung zu einem Thema hat.

Man muss sich dazu nur einmal eine politische Diskussionen im Parlament ansehen, wo sie alle - je nach Gesinnung und wie die Lemminge - verneinend oder zustimmend mit ihren Köpfen wackeln.
Bei kleinen politischen Diskussionsrunden ist es nicht anders. Keiner "lernt" vom Anderen dazu oder gibt ihm einmal recht, auch wenn die Argumente noch so stichhaltig sind, weil die innere Opposition es nicht zulässt.

Deshalb ist man durchaus am besten dran (das habe ich vorhin gemeint), wenn man zu einem Thema wenig bis gar nichts weiß.
Aber (wie auch schon gesagt), läuft man dabei leicht Gefahr, dass man denen die "besser reden können" auf den Leim geht.
Das ist ja in allen Lebensbereichen so. Wer "schön flötet", dem wird (eher) geglaubt.;) Vorerst zumindest.

Wie gesagt, es ist eine Diskussion aus der vielleicht ein paar etwas "mitnehmen" können.
Wenn nicht, dann nicht, gibt schlimmeres als die paar Minuten vergeudetes tippen.

100% falsch ist "unverzerrt".

Ich habe deutlich gesagt:
Um deine Wahrnehmung gehts nicht.
Es geht um ein Urteil über die elektro-akustischen Eigenschaften eines Systems - anhand einer Wahrnehmung.

Diese Bitte habe ich auch an dich.

Woher kommen die 110dBc?
Die hast ja du eingebracht.
War das nicht gemessen sondern wahrgenommen?

Einmal Wahrnehmungen einmal Messwerte....

1) wie gesagt es ergibt sich aus der Technik - unverzerrt gibts nicht.

2) Ich muss auch nicht dabei sein wenn jemand für 0,2s in die Flamme eines Teelichts greift und dann aus der Wahrnehmung, dass es nur kurz warm wurde und sich nicht verbrennt hat schließt dass die Flamme nur 30°C hat. Da kann ich auch aus der "Ferne" sagen, dass die Flamme je nach Zone 600-1400°C hat.

3) Das will ich nicht.


Du glaubst/unterstellst mir noch immer, dass ich deine Wahrnehmung widerlegen will, will ich aber nicht.

Wer ist in dem Fall "wir".

Also subjektive 110dBc?

Das mit der Wohnraumoptik habe ich als subjektiv aufgenommen.
Die 110dBc habe ich in der Tat als objektive Aussage aufgenommen - wohl mein Fehler.

Wahrscheinlich.
Bis jetzt dachte ich ja dass man Pegelwerte (vor allem dBc) messtechnisch erfasst.
Jetzt weiß ich ja, dass das subjektive Werte waren die du verwendet hast.

Siehe Flammenbeispiel.

Ja sorry noch mal, dass ich die von dir genannten 110dBc als Messwert aufgefasst habe.
Keine Ahnung wie ich auf so etwas abwägiges gekommen bin - ich wundere mich über mich selbst...

Du hast das wohl auch falsch verstanden, es sind subjektiv wahrgenommene 110dBc gewesen. Kannst also den Pegelmesser stecken lassen!

mfg

Ich weiß und meine Aussage war auch allgemein gemeint.

Mit viel Routine kann man aber Größenordnungen ganz gut einschätzen. Ich traue mir zum Beispiel zu, mit dem Auto recht genau 50 Stundenkilometer fahren zu können, ohne dabei auf den Tacho zu schauen.
Das kann vermutlich Jeder mit viel Fahrpraxis. Auch ist das was mehr oder weniger Konstantes.

Bei Musik Pegel abzuschätzen ist mehr als schwierig, weil es dabei kaum Konstantes gibt.

Hallo

Klar, weil Äpfel (Wahrnehmung) auf Biegen udn Brechen mit Birnen (von anderen Chassis abgeleitete Schlüsse) verglichen werden.


Das ist reines theoretisches Gerede ohne Bezug zur Praxis.

Also genau das, was anders herum anderen gerne vorgeworfen wird.

Ich hätte gerne für solche Aussagen eine Basis, die in der Praxis fundiert.


Nehmt euch von mir aus ein solches System her und messt es durch.
Dann können wir anhand praktischer Punkte weiter reden.

Aber hier ist ja das Ferndiagnostiker-Forum:
Da wird vom PC aus gerne theoretisiert, was mit welcher Wahrscheinlichkeit basierend auf diversesten Annahmen wie sein müsste.

Reinstes Theoretisieren.
Packt Euch selber mal bei der Nase, wenn es um Theorie vs. Praxis geht.

:S

[quote=Hifiaktiv;261471]Babak, was glaubst du, wie tief dieser Sub wirklich spielt?quote]
Auch hier willst Du nur theoretisieren.

Ich werfe Werte aus der Praxis ein:




Keine Ahnung, er macht es aber (das zeigen die Fakten aus den Messungen, die Deinen Vermutungen entgegen stehen).

Wenn Deine Frage ernst gemeint ist - also wenn Du es wirklich wissen willst, und das nicht nur eine rhetorische Frage ist - dann kannst Du Dich an den Hersteller wenden.


Aha, Deine Aussagen zu diesem System sind also fundiert?

Bitte nicht als Vorwurf nehmen:
Du kennst es ja nicht mal und redest darüber ... :B

Ich bringe Messdaten.
Du nur Vermutungen und theoretisches Gerede, das auf denen aufbaut.,

Natürlich wirst Du jetzt die Messdaten anzweifeln, weil ja alle anderen falsch messen (entweder weil sie ahnungslos sind oder aus Marketing-Gründen Fehlinformationen verbreiten wollen).
Diese Argumentationslinie kennen wir ja ... ;)


Das habe ich mich auch gefragt, nachdem ich dieses System gehört habe ...


In erster Linie das Innenohr.
Das kann man entgegen so mancher Mythen und Heldengeschichten nicht wegtrainieren oder sich daran gewöhnen ...

Daher macht es sowieso nur wenig Sinn, bei solchen Pegeln zu hören.
Dazu kämen noch die Maskierungseffekte und und und ...

Aber das Hören bei solchen Pegeln ist sowieso ein anderes Thema (bei dem ebenso mehr Meinungen unterwegs sind als irgendwas anderes ;) )



Oder Du kommst am 23. April nach Wiener Neustadt (Vorführung der "Wall of Bass" für die Tonmeistervereinigung), dort spielen sie gemessene 120 dB(C) in einer furztrockenen Umgebung. ;)

Ich kenne Deinen Hörkeller, Deinen Pegel und ich kenne höhere Pegel ...
Danke trotzdem für's Angebot.

:M

LG
Babak

Wenn man sich die nach abklappern des Marktes besten verfügbaren Chassis anschaut, sieht dass dort der Klirr eben vorhanden ist, dann wird es auch in der Einbausituation und eben in der Hörumgebung so sein.

Anders gefragt:
Wieso sollte es nicht so sein?
Ist dort was relevant anders als sonst?

Das ist wie jedesmal aufs neue die Temperatur von kochendem Wasser auf etwa Meeresniveau unter Atmosphärendruck zu messen. Sie wird immer um ~100°C liegen.

D.h. man könnte nun alle Systeme vermessen bis auf das eine ominöse, bei allen stellen sich ähnliche Messdaten ein.
Nach dieser "Argumentation" heißt das aber noch lange nicht, dass auch dieses eine System sich ähnlich verhält.

Das "Problem" war dass ich einfach zu spät erkannt habe, dass die von dir genannten 110dBc nur subjektiv waren.
Das können objektiv nun 40dBc, 90dBc oder 130dBc gewesen sein....

Und ja dann ist auch objektiv "Unverzerrtheit" möglich - bei 0dBc überhaupt kein Problem!

Sind das die gleichen "wir" von vorher?

Können sie ja auch nicht objektiv.
Keiner weiß was die subjektiven 110dB waren und wie hoch die wahrgenommene "Unverzerrtheit" war?

Subjektiv können meine 35 Euro 2.1 PC boxen übrigens 130dBc und das linear von 1Hz-40kHz ohne jegliche Kompression oder Verzerrungen!
Die legen die Latte dann schon hoch, da muss man bei weitem keine 2200 Euro für ein aktiv System ausgeben.

mfg

dieses hin und her zwischen euch ist langsam boooooooooooring. in diversen threads das gleiche.
könnt ihr eure profilierungsucht nicht mal gemeinsam beim Bier austragen.
es ödet glaub ich nicht nur mich an.


gruss

C

Tut mir für dich und die von dir vermuteten anderen leid. Kanns vielleicht auch nachvollziehen, weil mich auch manche andere Posts "anöden".
Aber dieses Mitleid hält sich insofern in Grenzen, da ich ja niemanden zwinge mein Geschreibsel zu lesen. Es gibt sogar Komfortfunktionen hier im Forum die meine Posts ausblenden (Ignore-Funktion).

So brauche ich mich nicht zurückhalten und du brauchst dich nicht anöden lassen.
Ist doch eine gute Lösung, oder?

mfg

*ggg vermuteten anderen... sweet. du liest wirklich selektiv, wie glaub ich babak es schon anmerkte. *ggg



der haken an euren Diskussionen, es gibt nie ein Ergebnis. es gibt immer nur Unmut, ist also recht destruktiv.

kommt wohl daher, dass sonst nie etwas hier im Forum passiert. keine regelmässigen treffen oder sonstwas z.b..

ich kenne das anders. in einem oldtimerforum gab es z.b. monatliche treffen zum quatschen/diskutieren und ab und zu ausfahrten mit den old- & youngtimern, neben den ganzen anderen persönlichen treffen.
wenn man sich persönlich kennt gibt es halt viel seltener diese schw***mess Situationen. denn nix anderes ist das hier, wie im kindergarten.

booooring

gruss

C

Wenn es so ist wie Babak sagt, dann hat dieser Hersteller Chassis an der Hand, die alles das es sonst gibt, in den Schatten stellen.
Ein 6,5 Zöller, der an einer 100W Endstufe 110dB bei unter 100Hz liefert......unverzerrt versteht sich.:B:

Und ein 12 Zöller, der an 200W bis in den tiefsten Basskeller 110dB liefert scheint auch etwas Einmaliges zu sein.

Nicht schlecht! Und das um diesen Preis.:T

Belassen wir es dabei, dass es auf diesem Gebiet noch Wunder zu geben scheint. Jede weiterführende Diskussion bringt nichts (außer vielleicht Streit und den brauchen wir hier nicht).