Ankündigung

**ursus** · 16.02.2010, 13:49

Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen

M.E. sind Vergleiche mir PA recht uninteressant, da diese mit Problemen zu kämpfen haben, die man bei der heimischen Abhöre nicht vorfindet.

Das ist so. Nur haben HiFi-Abhören ebenfalls mit Problemen zu kämpfen, die dort vielleicht nicht vorzufinden sind. Es gibt deshalb keine kompromisslosen LS.

Im Übrigen, dass im PA Bereich aktive LS eingesetzt werden, hat viele praktische Gründe, auch für den 'kleinen' Musik, der mal seine Abspiele zum nächsten Gig schleppen muß, je weniger Zeug, desto besser. Das hat aber mit den hier gemachten Betrachtungen nicht ernsthaft was zu tun...

So betrachtet natürlich schon nicht. Aber es gibt ja auch noch andere Betrachtungsweisen. Beispielsweise, dass professionelle Weichen schon ziemlich brauchbare Ware ist und auch klanglich ziemlich was hergeben. Kann man auch auf Endstufen beziehen. Allerdings wiederum gibts auch im Pro-Bereich verschiedene Preisklassen. Halt wie überall.

Ist wohl sicherlich von vielen Dingen abhängig.

Eben.

Woher beziehst Du Deine Konserven, dass Studio für Dich immer uninteressant sind?

Sag ich das ?

Gruss Urs

**Babak** · 16.02.2010, 13:55

Hallo

Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen

Das alleine reicht ja nicht, denn der LS wird von Verstärkern betrieben, mal Aktiv, mal Passiv und die müßten Gleich sein für einen fairen Vergleich, sind diese aber in der Regel nicht.

Du wirst einen fairen Vergleich auf dem Niveau nicht bekommen.

Wenn man sich darauf einigt, das Gesamtergebnis zu vergleichen, dann ist man wieder bei Äpfeln und Birnen und da entscheidet eben der Geschmack (ist ja legitim).

Das war ja auch meiner Aussage.
Es ist extrem schwer, einen direkten Vergleich hinzubekommen, bei dem sich das Setup nur durch die Art der Ansteuerung unterscheidet.

Es bleibt eine subjektive Sache, eine Geschmacksache, die, wie David auch sagt, unabhängig von der Art der Ansteuerung ist.

Zitat von plüschus Beitrag anzeigen

Das schätze ich völlig anders ein , weil von allen negativen Eigenschaften Nichtlineartäten im FG am deutlichsten zu hören sind bzw am wenigsten zu überhören sind ;).

Auch wenn du das eher im Zusammenhang mit den Filtern eingebracht hast, hat dieses Thema viel zu tun mit meinen Erfahrungen, wenn Aktivsysteme falsch eingestellt worden sind.

Und zwar dann, wenn grobe Überhöhungen bzw. Senken im Raumschall durch Einstellungen das FG so ausgeglichen worden sind, dass der FG am Hörplatz linear war.

Um eben diese Überhöhungen und Senken auszugleichen, musste der FG so weit manipuliert werden, dass von Linearitäten nicht die Rede sein konnte.

Das waren unangenehme Hörerfahrungen, wo z.B.

Höhen und Mitten unangenehm und scharf wurden
Bässe keine klare Struktur hatten
Die Räumlichkeit verloren ging.

Eben wie Du schreibst: Die Nichlinearitäten fielen ziemlich auf.

Im selben Raum hatten aber Passivsysteme auch keine besseren Karten:

Höhen und Mitten waren dünn, die Präsenz fehlte
der Bass wummerte
räumlich war es auch nicht ,es klang sehr unaufgeräumt und verwaschen

Zitat von plüschus Beitrag anzeigen

Dabei kann auf Achse alles toll aussehen , aber 30 Grad seitlich sind schon mit starken Einbrüchen oder Überhöhungen.
Aktiv löst Du das Problem wesentlich eleganter mit viel größerer Erfolgswahrscheinlichkeit als passiv. Passiv setzt immer allerbeste ideale Chassis voraus . Leider gibts die nicht . :U

Es gibt ja ein paar LS-Hersteller, die auf eine saubere Abstrahlcharakteristik achten, sprich, dass der FG off-axis dem auf Achse ziemlich gleicht.

Das ist in meinen Augen eine der Grundlagen, um die man nicht herum kommt, passiv und aktiv.

LG

Babak

**Franz** · 16.02.2010, 13:55

Mal eine Meinung eines dezidierten Aktivanhängers zum Lesen geben:

Der nachfolgende Beitrag stammt von Friedrich Müller (Silbersand):

Friedrich Müller hat geschrieben: da selbst Google (bei „define: Aktivlautsprecher“) keine Ergebnisse liefert, wollen wir unter einem Aktivlautsprecher einfach ein System verstehen, bei dem jeder Weg (also Hochton, Mittenton, Tiefton, ...) eine eigene Endstufe hat. Ob die in ein einziges Gehäuse eingebaut sind oder nicht, ist im Prinzip völlig belanglos.

Warum baut man Aktivlautsprecher?

Verschiedene Hersteller nutzen unterschiedliche Möglichkeiten, die das Aktivprinzip bietet. Zwei grundsätzliche Vorteile sind aber allen gemeinsam:

1. Die Aufteilung in die einzelnen Frequenzbereiche funktioniert vor der Endstufe wesentlich besser als nach der Endverstärkung. Kleine Signale kann man nämlich mit den Mitteln der Elektronik viel präziser filtern als auf der Ebene von ein paar Hundert Watt, wo man nur noch mit den groben Werkzeugen der Elektriker arbeiten kann. Drosselspulen und Lastwiderstände haben im Signalweg einfach nichts zu suchen. Diese Darstellung mag etwas untechnisch klingen, aber Fachleuten braucht man das ohnehin nicht mehr zu erklären.

2. Eine passive Frequenzweiche stellt eine komplexe Quellimpedanz* dar. Ein Lautsprecherchassis ist eine äußerst komplexe Lastimpedanz. Und das ohne Entkopplung miteinander zu verbinden, ist geradezu abenteuerlich.

*Anmerkung: Unter „Impedanz“ kann man sich als Laie so eine Art Eigenleben vorstellen, das stark von verschiedenen Bedingungen abhängt. Im Bereich der Mechanik wäre das leichter anschaulich zu machen und da könnte man sich folgende Analogie vorstellen: Man hänge an ein Auto (am besten mit Automatikgetriebe, also mit „Eigenleben“) einen Anhänger, den man aber nicht mit einer starren Kupplung, sondern über eine Spiralfeder verbindet und belade diesen noch mit einem großen, zur Hälfte gefüllten Wassertank. Der Fahrspaß wäre stark eingeschränkt, aber die Möglichkeiten, durch haarsträubende Maßnahmen deutliche Veränderungen zu bewirken wären enorm. Zum Beispiel könnte man eine zweite Spiralfeder einsetzen und dann von „bi-wiring“ reden.

Die saubere Frequenzaufteilung und die klar definierte Kopplung zwischen Endstufe und Lautsprecher sind zwei fundamentale Vorteile. Sie sind aber noch mehr: Sie sind die Basis für weitere interessante Entwicklungen und da haben Hersteller aus Europa, gerade auch aus Deutschland die Nase vorn. Wenn aktives-hoeren.de hier aufklärend und belebend wirken kann, dann wäre das ein Gewinn für jeden einzelnen Hörer und für das Thema HiFi insgesamt.

Friedrich Müller, im Dezember 2007

Was ist ein Aktivlautsprecher? (Friedrich Müller) - aktives-hoeren.de

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=20

Gruß
Franz

**ursus** · 16.02.2010, 14:01

Zitat von Dragonsage

Das alleine reicht ja nicht, denn der LS wird von Verstärkern betrieben, mal Aktiv, mal Passiv und die müßten Gleich sein für einen fairen Vergleich, sind diese aber in der Regel nicht.

Bei ausgelagerter Technik könnens die selben sein. Warum nicht ?

Bei vielen Anbietern ist die Aktivtechnik im Gehäuse eingebaut...

Das ja angeblich ein genereller Vorteil in der Aktivlösung stecken soll, ist hier die Frage, kann man den immer nutzen oder nur unter solch bestimmten Umständen?

Ich kann z.B. nicht beurteilen, was eine Verstärkerschaltung dann anstellt, denn dieser durch einen Bass ständig penetriert wird.

Mir gehen da auch noch andere Fragen durch den Kopf, denn bei der Aktivtechnik müssen augenscheinlich die NF Kabel über Strecken gehen, während in der Passiv Technik LS Kabel die Strecke überwinden. Ich halte aus meiner Erfahrung LS Kabel für lange Strecken der anderen Lösung als überlegen.

Ich bevorzuge die ausgelagerte Technik, wo klanglich unterschiedliche Endstufen miteinander kombiniert werden können, wo auch mal eine andere Weiche zwischengeschaltet werden kann und - sollte einmal ein Servicefall anstehen, was mir dank solider PA-Technik noch nie passiert ist - und wo also nicht gleich das ganze Geraffel von LS über Endstufe bis Weiche und Kabel zur sprichwörtlichen Belastungsprobe werden muss. Werden symmetrische Leitungen verwendet, (Vorverstärker-Weiche-Endstufen) sind selbst längere Distanzen kein Problem. Hingegen bei den LS-Kabeln bin ich da nicht so sehr pingelig.

Gruss Urs

**Reno Barth** · 16.02.2010, 14:03

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

Ein Lautsprecherchassis ist eine äußerst komplexe Lastimpedanz. Und das ohne Entkopplung miteinander zu verbinden, ist geradezu abenteuerlich.

Und warum soll es besser sein, diese komplexe Lastimpedanz direkt an den mehr oder weniger stabilen Verstärker zu hängen? Die Passivweiche bietet da immerhin die Möglichkeit der Impedanzkorrektur.

lg
reno

**Brainbox** · 16.02.2010, 14:08

Guten Tag,

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

Der nachfolgende Beitrag stammt von Friedrich Müller (Silbersand):

1. Die Aufteilung in die einzelnen Frequenzbereiche funktioniert vor der Endstufe wesentlich besser als nach der Endverstärkung. Kleine Signale kann man nämlich mit den Mitteln der Elektronik viel präziser filtern als auf der Ebene von ein paar Hundert Watt, wo man nur noch mit den groben Werkzeugen der Elektriker arbeiten kann. Drosselspulen und Lastwiderstände haben im Signalweg einfach nichts zu suchen. Diese Darstellung mag etwas untechnisch klingen, aber Fachleuten braucht man das ohnehin nicht mehr zu erklären.

Dann sollte er seine Lautsprecher auch aus dem Signalweg nehmen, die bestehen ersatzschaltbildlich ebenfalls aus "Drosselspulen und Lastwiderständen".

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

2. Eine passive Frequenzweiche stellt eine komplexe Quellimpedanz* dar. Ein Lautsprecherchassis ist eine äußerst komplexe Lastimpedanz. Und das ohne Entkopplung miteinander zu verbinden, ist geradezu abenteuerlich.

Abenteuerlich ist eher diese Bemerkung.
Moderne Lautsprecherboxen haben einen weitgehend linearen Impedanzgang, Chassis und Frequenzweiche sind optimal gekoppelt.

Cheers

Lars

**Franz** · 16.02.2010, 14:17

Lars, vieleicht beschäftigst du dich mal mit der Technik von Silbersand, dann kannst du dir sowas hier

im Zusammenhang mit dem, was dazu geschrieben wird, sparen.

Reno, zur weiteren Information. Entschuldige, wenn ich aus den technischen Papieren von Silbersand zitiere, es geht einzig um die Darstellung von Fakten:

Prinzipiell gibt es Konstantspannungsverstärker, Konstantstromverstärker und in der Art eines fließenden Übergangs beliebige Mischformen aus diesen Grundtypen.
Die Passivtechnik ist charakterisiert durch eine Schnittstelle in der sensiblen Strecke zwischen Endstufe und Lautsprecher. Im Interesse der Kompatibilität müssen dann technische Spezifikationen dieser Schnittstelle festgelegt werden. Als einheitlicher Standard ergab sich historisch der niederohmige Konstantspannungsverstärker, da dieser die beste Kurzschlussdämpfung bot. Mit modernen Lautsprecherkonzepten, insbesondere mit der elektronischen Regelungstechnik, hat dieser Vorteil zwar seine Bedeutung verloren, wegen seiner weiten Verbreitung musste es trotzdem beim Konstantspannungsverstärker bleiben. Dabei sind die Nachteile dieses Standards nach heutigen Qualitätsansprüchen nicht mehr zu vernachlässigen. Nachteile, die nicht durch die einzelne Konstruktion bestimmbar sind, sondern dem Prinzip des niederohmigen Verstärkers anhaften. Die Bewegung der Schwingspule wird nämlich nicht bestimmt durch die Ausgangsspannung des Verstärkers, sondern durch den Strom, der durch die Schwingspule fließt. Und dieser Strom weicht aus verschiedenen Gründen erheblich von der Spannung ab, die der Verstärker liefert: Sobald sich die Schwingspule des Lautsprechers in ihrem Magnetfeld bewegt, wird eine Spannung erzeugt, die der Verstärkerspannung entgegenwirkt. In der Praxis erreicht diese Spannung eine Höhe von einem Viertel bis zur Hälfte des Betrages der Verstärkerspannung.
Diesen Effekt können die Konstrukteure von Passivboxen zur Dämpfung der Grundresonanz nutzen. Leider tritt diese Induktionsspannung nicht nur dann auf, wenn eine Bewegung unerwünscht ist (wie zum Beispiel bei einer Resonanz oder Überschwingen),sondern auch bei den Bewegungen, die der Lautsprecher richtig ausführt.

Bereits hier zeigt sich, dass die Gegeninduktion nur sehr eingeschränkt zur korrekten Steuerung der Membranbewegung eingesetzt werden kann.
Noch problematischer wird es, wenn man bedenkt, dass die bewegungsinduzierte Spannung wegen der Inhomogenität des Magnetfeldes und der endlichen Länge der Spule stark auslenkungsabhängig ist und die Benutzung eines klirrenden Stromes zur Dämpfung direkt zu einer verzerrten Schallabstrahlung führt. Elektromagnetische Induktion gibt es in einem Lautsprecher auch ohne Bewegung, einfach auf Grund der Tatsache, dass ein magnetisches Wechselfeld aufgebaut wird. Auch diese Induktionsspannung bewirkt eine Verringerung, Verzerrung und zeitliche Verschiebung des Stromes. Auch hier ist ohne elektronische Regelung allenfalls eine näherungsweise Kompensation bei der Konstruktion der Lautsprecher möglich.

Ein weiterer gravierender Effekt ist die thermische Dynamikkompression: Bei den heute üblichen hohen Verstärkerleistungen kommt es zu einer erheblichen thermischen Belastung der Schwingspulen. Diese Spulen sind höchstens ein paar Gramm schwer und werden mit Spitzenleistungen weit über hundert Watt aufgeheizt. Temperaturen von hundert bis zweihundert Grad sind dabei keine Seltenheit und werden kurzzeitig auch problemlos verkraftet. Nun hat aber Kupfer wie alle Metalle die physikalische Eigenschaft, mit steigender Temperatur seinen elektrischen Widerstand zu erhöhen. Diese Widerstandsänderung ist für HiFi-Verhältnisse erschreckend hoch und beträgt bereits bei einer Temperaturerhöhung von 100 K etwa 30 Prozent.

30 Prozent Widerstandserhöhung heißt aber 30 Prozent weniger Strom und das heißt 30 Prozent weniger Dynamik. Während Sie Musik hören schwanken also die Lautstärken der einzelnen

Lautsprechersysteme ganz erheblich. Dabei hat jeder Kanal seinen eigenen Takt, von Bruchteilen einer Sekunde bei Hochtönern bis zu einigen Sekunden bei Tieftonsystemen. So vielseitig wie dieses Verhalten, ist auch das massiv hörbare Ergebnis: Die gesamte Dynamik wird verschmiert, die tonale Balance zwischen Höhen, Mittellagen und Bass ändert sich laufend und kräftige Intermodulationen verwischen die Klangfarben der einzelnen Instrumente. Der Klang wird dicht und wirkt auf Dauer lästig. Auch die Tatsache, dass bei passiven Kombinationen das Kabel zwischen Endstufe und Lautsprecher einen wesentlichen Einfluss hat, ist erheblich von der Niederohmigkeit dieses Stromkreises verursacht. Warum wird dieses Thema öffentlich kaum diskutiert, obwohl sich hier die klangverfälschenden Fakten nicht einige Stellen hinter dem Komma, sondern zwei Stellen vor dem Komma abspielen?
Die Antwort ist naheliegend: Konstantstromverstärker wären zwar eine Lösung, sind aber nicht kompatibel mit den am Markt befindlichen Boxen, würden also das gut eingeführte System der Passivtechnik stören. Außerdem geben hinter vorgehaltener Hand Lautsprecherkonstrukteure schon einmal zu, dass die Schutzfunktion, die ein mit der Belastung ansteigender Widerstand hat, nicht ganz unerwünscht ist.

Konstantstromverstärker sind dagegen so konstruiert, dass nicht ihre Ausgangsspannung, sondern ihr Ausgangsstrom dem Eingangssignal entspricht, unabhängig von der Größe der Belastung oder deren Ãnderungen. Die konstruktiven Unterschiede sind trotz dieses gravierenden Unterschiedes relativ gering und liegen nicht im Bereich der eigentlichen Leistungserzeugung, sondern nur in der Ansteuerung der Differenz-Eingangsstufen. Das Konstantstromprinzip eliminiert die thermischen Effekte, hebt die Kurzschlussdämpfung und die damit verbundenen Verzerrungen auf und erweitert den Übertragungsbereich eines Lautsprechersystems zu höheren Frequenzen, da sie die Wirkung der Spuleninduktivität verringern. In Aktivlautsprechern sind sie damit eine hervorragende Grundlage für die Arbeit der Sensorregelung.http://www.johannes-krings.com/uploa...rmenprofil.pdf

Was hier dargestelt wird, ist das, was Silbersand technisch macht. Andere Aktivhersteller gehen andere Wege. Dies nur zur Verdeutlichung, wie man es aktiv machen kann.

Gruß
Franz

**Brainbox** · 16.02.2010, 14:22

Guten Tag,

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

Lars, vieleicht beschäftigst du dich mal mit der Technik von Silbersand, dann kannst du dir sowas hier

im Zusammenhang mit dem, was dazu geschrieben wird, sparen.

Franz, ich finde es traurig, daß ein Hersteller es nötig hat, mit solchen polemischen Bemerkungen gegenüber anderen Konzepten, sich so zu verkaufen.
An deiner Stelle hätte ich ihm hier solche Peinlichkeit erspart.
Das hat Herr Müller doch garnicht nötig.

Cheers

Lars

P.S.
Übrigens, woher weißt du, daß ich mich nicht mit der Silbersand-Technik beschäftigt habe?
Mich interessiert alles aus diesem Bereich.

**Franz** · 16.02.2010, 14:40

Lars, du solltest das im Zusammenhang lesen und verstehen können. Das kannst du auch. Ich möchte hier eine rein sachliche Diskussion führen. In Ermangelung eigener technischer Kompetenz in diesen Fragen stelle ich lediglich Informationsmaterial hier zur Verfügung. Das kann man zur Kenntnis nehmen und darüber sachlich diskutieren. Rein technisch gesehen, ist die Passivtechnik obsolet. Sie kann dennoch hervorragende klangliche Ergebnisse zu Gehör bringen, wenn jemand sein Handwerk versteht. Know how ist das Stichwort. Es gibt genügend Passivhersteller und Ingenieure, die das können. Darüber haben wir auch keinerlei Dissenz. Die Möglichkeiten der Aktivierung bietet aber - rein technisch gesehen - einen Fortschritt.

Was wem klanglich besser gefällt, ist eine rein subjektive Angelegenheit. Ich kann jeden verstehen, der sich aus rein klanglichen Gründen für Passivtechnik entscheidet. Ich habe mich anders entschieden, auch aus klanglichen Gründen. Das sagt aber mehr über meinen Hörgeschmack aus. Wir können hier eigentlich nur rein technisch argumentieren. Und ich kann nur Infomaterial zum Lesen geben. Damit kann man sich - wer will - beschäftigen. Das taugt nicht zur Polemik, egal, von welcher Seite aus, auch immer.

Wäre schön, wenn wir sachlich bleiben können.

Gruß
Franz

**Brainbox** · 16.02.2010, 14:44

Guten Tag,

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

Rein technisch gesehen, ist die Passivtechnik obsolet.

Ich bin jetzt ein wenig allergisch gegen diese "rein technisch gesehen".
Ich will das jetzt aber nicht wieder hier aufwärmen.

Cheers

Lars

**Meister_Gü** · 16.02.2010, 14:47

Das Konstantstromprinzip eliminiert die thermischen Effekte...

...ist einfach nicht richtig!!! Wenn Strom durch einen Leiter - die Schwingspule - fließt, egal woher er kommt, erwärmt er diesen Leiter. Ob der Stromfluss durch das anlegen einer Spannung, oder einen anderen Mechanismus erzeugt wird, ist dem Leiter komplett egal. Fließt Strom erhitzt sich der Leiter. Und wenn die Pegelverluste durch die thermische Kompression dann mit noch mehr Leistung nachgeregelt werden sollen, hat man schon verloren, weil da beginnt ein Teufelskreis, und am Ende sind die Schwingspulen verbrannt.

Auch passiert die Erwärmung nur bei viel zu großen Strömen schnell genug, dass ein einzelner Impuls eine Erwärmung zur Folge haben könnte.

Wer daheim mit einigen hundert Watt pro Weg hören muss, und das mit "normalen" Hifi Lautsprechern macht, hat sich den falschen Lautsprecher gekauft!

Auch stellt ein sauber beschaltener Lautsprecher, mit geringer Impedanzschwankung, sicher eine einfacher zu treibende Last dar, als ein unbeschaltenes Chassis mit einem deutlich Impedanzanstieg. Ich habe deshalb, wenn ich aktiv gearbeitet habe, immer die Impedanzen der einzelnen Chassis korrigiert.

@Franz, was in den von dir verlinkten Seiten gestanden ist, war sicher kein neutraler Vergleich zwischen aktiv und passiv. Manche Formulierungen waren eigentlich eine Frechheit! Außerdem glaube ich, dass ich doch recht sachlich und gut verständlich auf die Inhalte eingegangen bin.

Abgesehen davon finde ich die Ideen und die Umsetzung bei Silbersand sehr interessant, würde ich gerne einmal hören, auch wenn manche Texte etwas eigenartig sind.

:S

**Franz** · 16.02.2010, 14:49

Ich wollte diesen Satz auch nicht abwertend gemeint verstanden wissen. Eher in dem Sinne, daß es mehr Möglichkeiten gibt. Im Automobilbau wird ja auch permanent technisch weiterentwickelt. Denk mal nur an die Entwicklung von ABS.

Gruß
Franz

**Franz** · 16.02.2010, 14:53

Günther, vielleicht solltest du als versierter Fachmann einfach mal den persönlichen Kontakt zu Herrn Müller suchen. Vielleicht klären sich dann die Mißverständnisse.

Gruß
Franz

**debonoo** · 16.02.2010, 14:55

Hallo Franz..:Z

bitte beschreibe - mit den Attributen des Titian

deine LS

versuche es doch mal..

mfG.:E
Andreas

PS: getechnischt haben wir jetzt genug!..:P
PS: bla bla - hatten wir auch schon genug..

**Brainbox** · 16.02.2010, 14:56

Guten Tag,

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

Ich wollte diesen Satz auch nicht abwertend gemeint verstanden wissen. Eher in dem Sinne, daß es mehr Möglichkeiten gibt. Im Automobilbau wird ja auch permanent technisch weiterentwickelt. Denk mal nur an die Entwicklung von ABS.

Schon klar.
Aber Aktivboxen sind nichts Modernes. Sie dümpeln seit Jahrzehnten in kleinen Marktnischen herum.

Cheers

Lars

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Aktiv vs. Passiv

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