Hallo..:Z

einige Beiträge - finde ich gut - weil sie mich weiter bringen ..:P
es sind die Beiträge der - offensichtlichen - Fachleute..

die Sachliches auch sachlich von sich geben....

mfG.:E
Andreas

PS: da laufen 2 Diskussion parallel..:D

Hallo Urs,

Du legst mir verschiedene Dinge in den Mund, bis hin dass ich Dich als Loser bezeichnet hätte.

Sowas geht eindeutig zu weit.
:Q

Lies mal genau:
Kein weiterer Kommentar.



Meinst Du mit der "sachlichen Diskussion" aussagen wie:

Sachlich, soso.
:B


Mit solchen Aussagen disqualifizierst Du Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner.
Da können deine Argumente noch so stichhaltig sein.




Ich stehe der Aktivtechnik neutral gegenüber, das ist dir wohl entgangen.
In meinen Beiträgen steht ja auch, dass ich sehr gute Aktivsysteme kenne, und ich habe auch einen Beitrag über ein solches erstellt.

Von daher danke für Dein Angebot, ich habe schon einen sehr kompetenten Ansprechpartner, wenn es um Aktivsysteme geht.
Mit dem geht das viel entspannter, und ich bin mir sicher, dass alles Hand und Fuß hat, was er tut und sagt.

LG

Babak

Hallo Lars,
ich versuche das so verständlich, wie es mir möglich ist ..

Von der Quelle ab haben wir es mit einem reinen Musiksignal zu tun, das ist also ein dem Schalldruck äquivalenter Spannungsverlauf mit vernachlässigbar kleinem Stromanteil auf der Verkabelung der Anlage. Die Spannungen (< 2 V) und Ströme (< mA) sind allesamt vollkommen unkritisch und mit sehr kleinen elektronischen Bauteilen zu transportieren, zu entkoppeln und zu verstärken, zu regeln und zu dämpfen. Alle diese seit Jahrzehnten bewährten Möglichkeiten der Klangregelung - und auch seit einigen Jahren die digitalem Möglichkeiten - lassen sich mit Standard-Bauteilen und Modulen kostengünstig in sehr hoher Qualität realisieren. Das gilt aber immer nur solange wir es nur mit dem Signal zu tun haben ..

Denn einem Lautsprecher reicht dieses Signal nicht, hier muß Energie (Leistung) umgesetzt werden. Das Signal muß verstärkt werden (> 20 V) und das Signal muß mit einem Leistungsanteil (> 1 A) ausgestattet werden. Wenn man sich das etwas näher betrachtet, dann haben wir es also mit ca. 10 facher Spannungsverstärkung und ca. tausendfacher Stromverstärkung (eher mehr!) zu tun. Die elektrisch umgesetzte Leistung beträgt potentiell das mehrfach tausendfache dessen, was beispielsweise aus dem CD-Player herauskommt.

Bleiben wir der Einfachheit halber vorerst mal bei herkömmlicher passiver Technik und verstärken das ganze Signal mit einer Endstufe, um einen Breitbänder anzutreiben. Dann sind alle mit einer Endstufe pro Kanal happy - so ähnlich hat HiFi irgendwann einmal begonnen ..

.. jetzt kommen aber in der Praxis mehrere Wege ins Spiel, weil ein Breitbänder an akustische und physikalische Grenzen stößt, wenn man es etwas lauter, etwas breitbandiger, etwas fetziger und größer benötigt (oder schlichtweg haben will). Wir teilen also unsere Leistung auf mehrere spezialisierte Chassis auf UND müssen durch eine geeignete Frequenzweiche sicherstellen, daß jeder Lautsprecher auch nur genau die Signalanteile bekommt, die er adäquat verarbeiten kann.

Die Bauteile, die wir jetzt benötigen, um unser Signal auf die verschiedenen Lautsprecher im Gehäuse aufzuteilen, müssen jetzt alle für die umgesetze Leistungs dimensioniert sein. Man benötigt entsprechend spannungsfeste und stromdurchlässige Bauteile, weil ich NACH der Endstufe das Signal manipuliere. Diese Bauteile sind teuer, sie sind groß und sie sind teilweise nicht mehr ganz so einfach zu fertigen - eben weil auf Grund der durch diese Bauteile fließenden Leistung auch noch ganz nette physikalische Effekte in Gang gesetzt werden. Beispielsweise erzeugt JEDE Spule (auch die in einer Weiche) ein Magnetfeld, dieses Magnetfeld beeinflußt JEDEN Stromfluß in der unmittelbaren Nähe .. etc. pp.

Ein weiterer Effekt ist in meinen Augen auch nicht zu vernachlässigen: jedes elektronische Bauteil hat Verluste, die Endstufe treibt also nicht nur meiner Lautsprecher an sondern ebenfalls alle diese physikalischen Verluste in der Weiche ..

.. genau hier setzt die aktive Technologie an: wenn wir das sehr kleine, kaum Leistung führende Signal auftrennen wollen - wie wir das in der Frequenzweiche mit dem Leistungssignal sonst tun - dann benötigen wir einfach aufgrund der Tatsache, daß wir VOR der Endstufe fahren, nur wesentlich kleinere Bauteile. Wir minimieren "absolut" auch alle Effekte, die wir im Sinne der HiFi-Wiedergabe als Verlust betrachten müssen, weil ja alles quasi auf einem viel niedrigeren Level stattfindet. (Hier muß man aber aufpassen, relativ gesehen sind die Verluste bei kleinen Leistungen leider oft größer - und sie werden später mitverstärkt).

Wenn wir uns diese geteilten Signale anschauen, so haben wir jetzt "nur" jedes getrennt und einzeln zu verstärken und theoretisch den vergleichbaren Antrieb für jeden Lautsprecher. Wir sparen mit dem aktiven Konzept erhebliche Bauteilgröße und elektrische Verluste - prinzipiell nur mit dem Nachteil erkauft, daß wir jeden Lautsprecher in der Box jetzt mit einer eigenen Endstufe antreiben müssen.

Wie ich bereits recht weit oben geschrieben habe, ist das aus technischer Sicht wesentlich sauberer, besser und auch zielführend. Es leuchtet auch dem Laien schnell ein, daß ich damit prinzipiell mehr Freiheiten bei der Ansteuerung und dem Betrieb meiner einzelnen Lautsprecher gewinne.
Technisch gesprochen habe ich mit einem aktiven Aufbau wesentlich mehr Freiheitsgrade, das versucht beispielsweise Felix für sein Projekt zu benutzen.

Demgegenüber steht jedoch, daß prinzipiell eine Endstufe ja nicht nur aus dem Leistungsbauteil (Röhre/Transistor) besteht, sondern eine speziell angepasste Umgebung benötigt. Im "Kleinleistungsbereich" von normalen Zimmerlautsprechern (die ja im Schnitt gerade mal Leistung im einstelligen Wattbereich umsetzen) ist der theoretische Vorteil für die aktive Technik eben NICHT unbedingt mit weniger Aufwand verbunden ..

Wenn ich den Vorteil der aktiven Konzepte konsequent umsetze, dann baue ich für jede Endstufe also auch eine eigene komplette Verstärkerumgebung, ich werde also nicht zwangsläufig billiger als mit dem passiven System.

Frequenzweichen für handelsübliche Lautsprecher können jedoch im einstelligen Eurobereich bestückt werden. Die Technik ist weit verbreitet und entsprechend billig ..

Deshalb schreibe ich noch einmal: eine pauschale, richtige Antwort auf die Frage von Titian gibt es nicht!

In der Praxis wird es ab einem gewissen Leistungsbereich (absolut gesehen) jedoch überhaupt nicht mehr tragbar (im wahrsten Sinne des Wortes), wenn man passiv arbeiten würde. Das wird etwas klarer, wenn man sich vergegenwärtigt, daß eine Verdoppelung der Lautstärke mit einer verzehnfachung der elektrischen Leistung einhergeht. Ich kann beispielsweise eine Konzertbeschallung überhaupt nicht mehr passiv aufbauen, wenn ich das Teil auch noch auf der Straße transportieren möchte. (man stelle sich mal Frequenzweichen vor, die auf einem Sattelschlepper transportiert werden müssen)

Während passiv sich im Zimmer daheim also noch ganz gut anläßt, stößt es bereits in der etwas größeren Kneipe und spätestens in der Disko an Grenzen - da wird der Preisvorteil für aktive Systeme gegenüber passiv auch immer größer. Das klangliche Ergebnis ist derweil von sehr sehr vielen Faktoren abhängig, die werden bei aktiver Technik auch nicht unbedingt einfacher zu beherrschen (mehr Freiheitsgradebedingen auch immer mehr Aufwand) ..

Daraus ergibt sich in der Praxis: groß und laut und professionell ist aktiv, klein und fein und leise ist passiv - ist Hobby - meistens jedenfalls.
Gruß Thorsten

Der Entwickler der Kawero-Lautsprecher (http://kaiser-acoustics.com/) hat mir einmal im persönlichen Gespräch erklärt, für ihn hätte aktiv mehr Nachteile als Vorteile. Da ich "Nichttechniker" bin, kann ich dies nicht technisch wiedergeben. Ich möchte auch nur darauf hinweisen, dass die Einschätzung "aktiv ist besser als passiv" nur eine subjektive Einschätzung und keine Gesetzmässigkeit ist. Auch der verstorbene Jim Thiel hat bewusst auf "passiv" gesetzt. Leider finde ich den passenden Artikel nicht.

Gruss
Thomas

P.S. werft doch einmal auf der verlinkten Seite einen Blick auf den Showraum.

Mata: Nicht nur preislich, auch klanglich.



Gruss Urs


PS: Es können ja auch die Endstufen einer bestehenden guten Vor-Endstufenkombi benutzt werden, anstelle neue Mini-Endstufen kaufen zu müssen. So wird das Ganze dann doch nicht so teuer.

Soso. Aber anscheinend kommst Du bei Aktivtechnik ohne ihn in Argumentationverlegenheit, was Du ja eindrucksvoll bewiesen hast, zuletzt eben mit dem Hinweis darauf, anzunehmen, er kenne sich darin bestimmt gut aus ... :D

Der Unterschied zu Dir mag durchaus sein, dass ich stichhaltige Argumente habe.

Den "Looser" hab übrigens ich gesagt und nicht Du ...


Gruss Urs

Moin Thomas,
so wohnen möchte ich aber nicht. Es scheint mir auch der Hörplatz zu weit entfernt. Kann aber durch die Fotoaufnahme täuschen.
Wo legen denn die vielen Nachteile beim Aktiv-LS ?
Beim Abwägen sind für mich eigentlich eher Vorteile beim Aktiv-Prinzip zu sehen. Trotzdem höre ich gern mit meinen PAssiv-LS, weil sie für meine Anforderungen völlig ausreichend sind.

Gruss Stefan

Thorsten hat zwei super Beiträge geschrieben, in denen alles drinnen steht.



:S

Und es ist genau das, was auch ich geschrieben habe (wenn auch nicht so gebündelt).

1.) beides kann sehr gut funktionieren, das Gesamtpaket entscheidet

2.) aktiv ist technisch eindeutig überlegen und wesentlich flexibler

3.) umso höhere Pegelanforderungen gestellt werden, desto sinnvoller wird der aktive Betrieb

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Babak und Urs, was ihr hier veranstaltet, ist unnötig wie ein Kropf. Hört endlich damit auf.

David,

wenn es jemand nicht schafft, persönliches außen vor zu lassen und diese Sticheleien auch sonst nicht unterbunden werden, muss ich selber Stellung nehmen.

Ich habe nämlich keine Lust, dass irgendjemand wiederholt auf der persönlichen Schiene daherkommt und einen öffentlich ausstellt, weil man etwas anders sieht als er.

Um Trollereien solcher Art sollte man sich nicht selber kümmern müssen.
Nun gut, ich werde mein bestes tun, kein Trollfutter mehr auszustreuen, wenn sie schon Auslauf haben dürfen.
;)



LG

Babak

Guten Morgen,

Danke Thorsten, für deinen schönen Beitrag. Die Argumente für Aktiv-Betrieb sind gut beschrieben und auch die Ansatzpunkte für Gegenargumente gut erkennbar dargestellt. Diesen Part werde ich jetzt mal übernehmen.

Zunächst dein Fazit:
Sehe ich ebenso, wobei im professionellen Betrieb (PA) der Aktivbetrieb sich wie schon erwähnt aufgrund der notwendigen Skalierbarkeit und Flexibilität anbietet. Bei den folgenden Betrachtungen soll allerdings nur auf die Erfordernisse im häuslichen Hifi-Betrieb eingegangen werden, da hier nur das Klangergebnis in üblichen Räumen und Lautstärkebereichen zählt.

Leider ist das Signal in diesem Bereich wegen der verhältnismäßig hochohmigen Schaltung sehr empfindlich gegen Störungen und Einstrahlungen, aufgrund des geringen Pegels sind die erzielbaren Störabstände kleiner als im Endstufenbereich (man vergleiche dazu Störabstände von Vor- und Endstufen).
Jede eventuelle Störung (dazu gehören auch unvermeidliche Bauteil- oder Kontakteinflüsse) in diesem Bereich wird außerdem gnadenlos durch die nachfolgende Endstufe verstärkt und zu Gehör gebracht.
Aus diesem Grund sollte die Leitungs- und damit Signalführung von der Quelle bis zum Ausgang des Endverstärkers möglichst kurz und unterbrechungsfrei geführt werden.
Hauptziel jeder Anlage (bei ambitionierten Ansprüchen) sollte die unverfälschte Verstärkung des Signals von der Quelle bis zum Lautsprecher sein.

Die Bereitstellung von Bauteilen, die obenaufgeführten Ansprüchen genügen, stellte heute kein Problem dar. Belastbarkeit, Toleranz und Langzeitstabilität liegen in der Regel weit über dem, was für "aktive" Bauteile erforderlich ist. In der Regel verabschiedet sich eher die aktive Verstärkerelektronik, bevor passive Frequenzweichenbauteile ausgetauscht werden müssen.
Die bei dieser Gelegenheit oft zitierten harmonischen Verzerrungen, zum Beispiel bei Spulen, liegen heute um Zehnerpotenzen niedriger als bei durch gleichen Strom angeregten Lautsprecherchassis.

Die Weichenverluste, sofern nicht durch krasseste Konstruktionsfehlplanung völlig unterschiedliche Wirkungsgrade durch Widerstandsnetzwerke ausgeglichen werden müssen, spielen bei sauberer Konstruktion und hochwertiger Ausführung keine Rolle. Verstärkerleistung ist heute kein Thema mehr, der Hauptverlustverursacher ist sowieso das Lautsprecherchassis selbst (unabhängig vom Aktiv- oder Passivbetrieb).

Genau das ist der Punkt. Man benötigt hier kleinere (und preiswertere) Bauteile.

Sehr richtig, man muß hier aufpassen. Reiner Pegelverlust ist linear (wie zum Beispiel bei passiven Frequenzweichen), d.h. ohne Auswirkungen auf den Inhalt des Signals, während z.B. "Verluste" (im Sinne von Signalbeeinflussung bzw. Signalveränderung) durch zusätzliche Stufen wie Operationsverstärker und Transistoren meist nichtlinearer Art und daher signalverändernd sind.

Von daher sind "aktive" und "passive" Verluste weder qualitativ noch quantitativ vergleichbar.

Fassen wir also zusammen:
Bauteilgröße (allerdings hat sich bislang noch in JEDER Lautsprecherbox ausreichend Platz für eine ordentliche Frequenzweiche gefunden) und eventuelle elektrische Verluste der Frequenzweiche (die aber in der Praxis in Anbetracht des Gesamtverlustes der Lautsprecherchassis, in der Regel um die 98%, keine Rolle spielen).

Hier jetzt wieder meine Frage nach dem Terminus "technische Sicht": Kleiner, billiger und kälter?
Sind das wirklich die Zielvorgaben für hifidele Wiedergabe?

Wo lägen diese beispielsweise?
Außer bei einer eventuell notwendigen Pegelanpassung (den einzigen echten Vorteil, von der möglichen Anpassung im Tieftonbereich einmal abgesehen) der einzelnen Chassis können Filterparameter aktiv wie passiv eingestellt werden.
Den Sinn bzw. Unsinn von sehr steilflankigen Filtern möchte ich hier mal außen vor lassen.

Dieses Beispiel hinkt natürlich ein wenig. Wenn ich im PA-Bereich bestimmte hohe Pegel brauche, dann wird nicht die Verstärkerleistung erhöht, sondern die Lautsprecherboxen werden geclustert. Hier ist es grundsätzlich erstmal egal, ob aktiv oder passiv.

Cheers

Lars


Edit: Typos

Also super jetzt zurück zur Anfangsfrage (anders formuliert).

Welche Gesamtpakete von der aktiver Seite und welche von der passiver Seite hat euch klanglich beeindruckt. Welche hat euch völlig enttäuscht. Eine Beschreibung der Klangcharakteristiken, die euch (nicht) gefallen haben, wäre wünschenswert.

Allgemeine Bemerkungen sind auch willkommen wie: "alle passive Konzepte hatten unkontrollierte Bässe".
Ich bin mir bewusst, dass die positive und negative Eindrücke nicht mit dem passiv / aktiv zu tun haben könnten (z.B. wegen Akustik usw) aber trotzdem Eure Antworten würden mich interessieren.

Hallo Titian..:Z


dann schreib uns mal einige Klangcharakteristika auf ..:D

5 - 10 - 20 Begriffe würden schon ausreichen..

dann können wir über den Klang sprechen..

und deinem Wunsch entsprechen


mfG.:E
Andreas

PS: Gib uns einmal eine Hilfestellung..:P

Hallo Lars,
ich danke dir für deine Antwort. Ich hatte ja nicht ganz unbewußt den vermeinlichen Vorteil von aktiv (kleinere Bauteile) mit meiner in Klammern gesetzten Bemerkung auch wieder relativiert.

Ich persönlich sehe das mit den Freiheitsgraden so: wenn ich aktiv arbeite, kann ich manche Chassis-Kombinationen zusammenschalten, die passiv eine unmöglich aufwändige Entzerrung beanspruchen würden. Ich habe aktiv einfach mehr Möglichkeiten .. wenn ich jedoch als Lautsprecher-Entwickler in der Lage bin, passende Tröten geschickt zu kombinieren und mit einer minimal bestückten passiven Weiche zu ansprechenden Ergebnissen komme, dann relativiert sich das Ganze.

Deine Anmerkung zur Frequenzweiche auf dem Sattelschlepper ist natürlich richtig; ich wollte nur begreiflich machen, daß aktiv vor allem da eine Rolle spielt, wo es um wirklich große Leistungen geht .. ob eine solche aktive Anlage wirklich besser klingt als die Lautsprecher zu Hause, kann ja jeder selber auf einem Open-Air nachvollziehen.
Gruß Thorsten

P.S. hallo Titian, jetzt kann ich dir nicht mehr helfen; ich verstehe allerdings nicht mehr, warum diese Frage überhaupt Relevanz für dich hat? Möchtest du ein Klangerlebnis oder schnöde Technik um ihrer selbst willen kaufen?

Bühnegrösse
Stabilität der Klangbühne
Klangfarbe
Auflösung
Schärfe in den verschiedenen Frequenzbereichen
Ortbarkeit
Transparenz
Klarheit
Dynamik
"Feindynamik"
Explosivität
Druck (Bässe)
...