Soweit meine Erfahrungen: Das richtige Setzen des Cursors entscheidet in erster Linie darüber, ob eine korrekte Phasenmessung erfolgt oder nicht. Ansonsten ist es nicht wichtig, für die Messung des Schalldrucks kann man es sich (in gut gedämpften Räumen) ersparen. Eine Entfernungsänderung des Messmikrofons von 10% (auf Achse) macht mehr aus.

Nach allem was ich bisher gemessen und festgestellt habe, stellt sich mir nur noch die Frage, wie man es anstellt, am Hörplatz - unter Berücksichtigung der unvermeidlichen Reflexionen - zu einem guten Ergebnis zu kommen. Letztlich wird es nur durch Mittelung möglich sein, aber wie?

Durch eine (extreme) Nahfeldmessung kann man zwar den Schalldruckverlauf der einzelnen Chassis korrigieren, aber mit dem was sich dann am Hörplatz abspielt, hat das meist gar nichts mehr zu tun. Und umgekehrt......

Bei klassischen Mehrwegesystemen ist eine Messung mit geringem Abstand in jedem Fall "völlig daneben", es gibt Phasenauslöschungen und falsche Pegel. Alle Arten von Impulsmessungen sind natürlich auch unmöglich.

Somit wäre ein Messung am Hörplatz das einzig Richtige, aber wie unterscheidet man Reflexionen vom Direktschall? Mit der Fensterung kann man nur Teilbereiche messen, aber keinen Gesamtverlauf.

Das sind die wirklich wirklichen Fragen! Und darauf habe ich noch nie brauchbare Antworten gefunden.

Was aber nicht heissen soll, dass ich meine Boxen nicht so weit wie möglich ordentlich einmesse und sie klingen auch dementsprechend gut (für mich).

Ich suche aber nach einem Standard, um zu gleichbleibenden und vergleichbaren Ergebnissen zu kommen!

Das einzige, mir bekannte Gerät das direkte getrennt von indirekten Schallereignissen analysieren kann ist der Trinnov Optimizer MC - das wäre natürlich ein 'Standard'.

Hinweis siehe oben:


Leider ist das Gerät dann auch für den LS-Betrieb erforderlich.



Grüße, dB

Mittelung (also Durchschnitt aus x Messungen am gleichen Punkt) hilft insofern dass man Außreißer wegbekommt. Also auch Geräusche oder im TT vom Grundpegel des Raums.

Das geht aber alles automatisch in ARTA z.B.
Die Länge des Sweeps hilft auch um Auflösung zu gewinnen. Braucht halt alles etwas mehr Zeit - sollte kein Thema sein.

Stimmt, allerdings ist eben die Frage ob man Reflexionen als solche in eine Einmessung miteinbeziehen soll. Ein wenig daneben und es gibt andere Reflexionen.

Der Direktschall hingegen ist +-immer gleich.

Es gibt einen "Grenzabstand" unter dem klassiche Mehrweger eh nicht sinnvoll verwendbar sind, darunter ist eine Gesamtmessung nicht sinnvoll.

Es sei denn man verwendet frequenzabhängige Fenster, man stellt z.B. 2 Zyklen bei 100Hz wäre ein Fenster 20ms, bei 10.000Hz halt 0,2ms.
Ist aber relativ rechenaufwändig, aber heute auch egal weil jeder Büro-PC genug Rechenpower hat.

Man kann sich behelfen zuerst eben die Chassis im Nahfeld messen, dann passt der Direktschall jedes Chassis.
Dann Pegel und Delays bei >Grenzabstand einstellen.

Dann am Hörplatz messen - alles was "falsch" ist macht der Raum.
Jetzt halt sinnvoll Raumkorrektur machen.
Z.b. eben keine Raummodenlöcher stopfen, nur Berge senken.
Ich entzerrte > 500Hz z.B. gar nicht am Hörplatz.

Hier gibts einige "Philosophien".
Starke Raumentzerrung bringt kleinsten Sweetspot, respektive möglicherweise außerhalb starke Verschlechterung.

Mit IIR Filtern kann man im Vergleich zu FIR aber nicht soooo viel anstellen.

Ich habs so gemacht:
- Nahfeld Chassis linear (links/recht +-0,3dB hohe Auflösung 1/12 Oktav)
- Pegel + Delay Anpassen in "Grenzabstand" (Boxenabhängig)
- >500Hz nichts am Hörplatz korrigieren
- 500Hz-200Hz rausfinden woher die "Fehler" kommen, Reflexionen nur sanft korrigieren (ca. Hälfte des Fehler kompensieren)
- <200Hz "Holzhammer" bis auf Rückwandreflexion und Löcher linear gestellt (Roomgain verwendet)

In deinem Fall wären die seitlichen Subs sowieso rein am Hörplatz einzumessen.

Aktuell verwende ich aber eh Acourate erstellte FIR Filter da wird einem ein Großteil der Arbeit abgenommen - und funkt sogar besser.

mfg

Guten Tag,
:O
Dieses Gerät wird auch nichts mehr machen, als durch gezielte Fenstertechnik unterschiedliche Zeitabschnitte der Impulsantwort zu untersuchen. Jedenfalls ist aus der Beschreibung nicht Weitergehendes zu ersehen.
Ist aber imho nicht besonderes heute. Ist mit z.B. ARTA auch jederzeit machbar.

Cheers

Lars

Guten Tag,
Etwas weiter vorher habe ich schon eine funktionsfähige (und erprobte :D) Lösung angedeutet:

- Dünner Alurahmen mit jeweils an Drähten zentrisch über den Chassismitten aufgehängte Mikrokapseln (bei vier Wegen also vier Kapseln)
- Box liegt auf dem Rücken, das Mikrogestell wird durch dünnes Trägergestell ca 50cm (oder besser weniger) auf Abstand gehalten.
- alle Signale werden auf einen Summierverstärker einzeln zuschaltbar geführt.
- alle Inputs sind entweder einzeln oder als Summe beobachtbar.

Wir erhalten so schnell ein Bild über den direkten Output jedes Chassis ohne Raumeinflüsse, können Phasenlage und Amplitude vergleichen.
Durch Verschieben des kompletten Rahmens können ebenso leicht vertikale oder horizontale Abweichungen im Verlauf analysiert werden.

Der tatsächlich Verlauf am Hörplatz hängt dann nur noch vom Raum und vom Einbau in der Schallwand bzw. resultierender Richtstrahlcharakteristik ab. Die Problematik wird auf jeden Fall so etwas überschaubarer.

Cheers

Lars

P.S.
Ansonsten liegt die Antwort auf deine Fragen natürlich schon seit ca. 80 Jahren auf der Hand: Messung im RAR.

Meine bisherige Vorgangsweise der Einmessung:

1.) Jedes Chassis im Nahfeld relativ breitbandig linear anspielen (Vorsicht bei MT, HT und kleineren Chassis im unteren Bereich!) und dessen Schalldruckverlauf abspeichern.

2.) Die Schalldruckkurven ansehen und dadurch eventuell die vorher geplanten Übergangsfrequenzen korrigieren.
Beispielsweise hat sich im Falle der Spiccato ergeben, dass es nicht ideal ist, Tief- und Mitteltöner bei (den geplanten) 200Hz zu trennen, sondern bei 250Hz, weil beide Chassis gerade dort ein "Loch" aufweisen und die Filter dadurch dort besser platziert sind.

2.) Die Filter setzen (welche und wie steil - darauf wil ich jetzt nicht näher eingehen, weil das eine Frage der Philosophie ist). Aus Sicherheitsgründen setze ich auch immer ein Subsonicfilter und auch eines über dem Hörbereich.

3.) Die Schalldruckmessungen zunehmend in Halbmeterschritten bis 3m fortsetzen. Ich erhöhe dabei auch die Pegel soweit, dass am Mikrofon ungefähr gleicher Schalldruck ankommt (muss nicht sein, dient nur der besseren Erkennbarkeit). Diese Kurven jeweils abspeichern. Eine Auflösung von 1/3 Oktave - höchstens 1/6 Oktave - reicht dabei aus, sonst sieht man zuviele Zacken, die letztlich nur verwirren.

4.) Sollte es an bestimmten Frequenzpunkten immer wieder zu Überhöhungen kommen, diese "sanft" korrigieren, aber immer nur substraktiv. Ich gehe dabei kaum über 3dB hinaus und verwende eher breitbandigen Einsatz (selten unter einer halben Oktave).

Alles danach (die Summierung) spielt sich nur noch am Hörplatz ab.

5.) Die Pegel der einzelnen Chassis angleichen. Vor allem bei den tieferen Frequenzen mit relativ wenig Auflösung arbeiten (zur Not sogar mit 1 Oktave), weil man sich sonst zu sehr von der Berg- und Talfahrt verrückt machen lässt.

6.) Einen Gesamtschrieb machen und die Delays auf maximale Addition im Übergangsbereich einstellen. Wobei selbstverständlich zu beachten ist (bei tiefbauenden Hörnern, aber auch bei externen Subwoofern wichtig!), dass man keine komplette Phasendrehung "einbaut" (wäre aber im Groupdelay sichtbar).

7.) Beide Boxen in Betrieb nehmen (bisher war es selbstverständlich immer nur eine) und das Mikrofon moglichst exakt mittig im geplanten Hörabstand und auf Kopfhöhe positionieren. Einen Gesamtschrieb erstellen und wenn notwendig, die Basspegel (der dann meist zu hoch ist) bei beiden Boxen gegenüber den mittleren Frequenzen nochmals korrigieren.
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Im Großen und Ganzen ist die Sache damit erledigt. Wenn man keine Fehler gemacht hat, sieht auch das Groupdelay danach recht "ordentlich" aus. Eine stärkere Welligkeit im Tieftonbereich wird kaum vermeidbar sein, aber danach müsste der Verlauf schnell flacher werden, gegen die Nullinie tendieren und keine Zacken mehr aufweisen.

Tja - und jetzt kann man sich auch noch diverse andere Dinge ansehen wie die gesamten Phasendrehungen, den "Wasserfall" und Impulsmessungen. Alles das wird mit ziemlicher Sicherheit nicht gut aussehen, allerdings gibt es kaum Möglichkeiten, diese mit den Einstellungen zu optimieren, weil deren Ursachen ganz wo anders begründet sind.
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Wie gesagt beruht diese Art der Einmessung auf meinen bisherigen Erkenntnissen. Ich war danach mit den klanglichen Ergebnissen immer sehr zufrieden.

Gut Tipps nehme ich aber gerne an und andere Erfahrungen interessieren mich.

Ja, erscheint mir als gute Idee.

Das ist mir schon klar, aber den habe ich nicht und die letzte Freifeldmessung war absolut enttäuschend, weil der Wald hinter meinem Haus zurückplärrt wie ein hysterisches Weib.:D

Wenn man weiß wei man trennen will, dann zeichne ich mir im Messprogramm die "idealen" Amplitudenverläufe.

Und dann entzerre ich die Einzelchassis so, dass der gewünschte akustische Filter greift. Z.b. elektrisch 12dB ergibt akustisch bei dem Chassis die gewünschten 24dB (mach ich beim Hochpass des MT).

Wenn man die TFs noch nicht so recht kennt, dann kann man z.B. auch 2 Oktaven drunter und drüber entzerren, dann kann man später TFs schieben ohne den Summen FG zu ändern.

Bei digitalen Zuspielern würde ich auf nen Subsonic komplett verzichten - bei CB sowieso. Den Tiefpass ganz oben in allen Fällen weg, drehen nur die Phase bringen "nichts".
Vielleicht beim Einstellen, aber ganz am Schluss wieder raus damit.

Wichtig ist dass die Nahfeldmessung "passt" (normale Chassis zeigen da praktisch keine Zacken), dann kann man sich darauf verlassen dass die Zacken von Reflexionen herkommen - entweder Schallwand oder Raum.

Überhöhungen sollten ja eh nur im unteren Frequenzbereich auftreten. Und dort darf man dann auch korrigieren.
Senken sind auch weniger störend als Überhöhungen.

Unter 1/3 würde ich z.b. nicht gehen. Wenn man den TT behandeln will auch möglichst hohe Auflösung verwenden. Wenn man das "falsche" Signal verwendet hat man gleich mal nur 10Hz Schritte, was im TT halt bescheiden ist.

Kiesler von MEG sagt, dass diese "komplette" Drehung (bei deren 2 Weger sitzt der HT ja vor dem TMT) um 3ms nicht hörbar ist.

Sofern "in Phase" also kein Problem.
MEG hat glaube ich eine Option mit Allpässen (auch passiv) die dem HT ein Delay geben.

Mit nem DSP macht mans natürlich gleich richtig.

Das nur zum Thema "wie wichtig doch die Zeitrichtigkeit ist".

Hier würde ich "beinhart" beide LSP einzeln machen.
Bei Summenmessung also nicht Pegel angleichen - aus Erfahrung fehlt sonst etwas Basspegel - wobei der in weiten Bereichen auch Geschmacksache ist.

Tonal verhaut man sich also nur wenig wenn man dort nicht 100% linear ist.

Filtertheorie - das passt praktisch 1:1.
Eine 360° Drehung bei 100Hz sind 10ms GD.

Man muss darauf achten nicht die Minimalphase (den GesamtFG) als Grundlage heranzuziehen - tut man das ergibt sich aus einem linearen FG auch lineare Phase und konstantes GD.

Nur an den Enden gibts dann halt die Drehungen.

Viele Sachen liegen an den Chassis selbst, da kann man eh wenig machen, Klirr, Ausschwingen,...
Andere Dinge wie Phase sind etwas, dass man zu 99% selbst in der Hand hat.

Eine Phasendrehung zeigt sich direkt im GD und in der Impuls/Sprungantwort.
Alle Programme die über eine FFT (Fast Fourier Transformation) arbeiten errechnen alle Diagramme aus dem selben Impuls, daher ist auch immer das selbe zu sehen nur eben die Darstellung ist anders.

Vor allem die Verfechter der "Zeitrichtigkeit" meinen allerdings, dass nur ein "echter" Sprung ein korrektes Ergebnis zeigt. Stimmt auch, allerdings wurde bisher noch nicht nachgewiesen, dass die Unterschiede irgendeine Relevanz hätten.

mfg

Danke Richard für deine Erläuterungen. Kann nicht sofort darauf eingehen, mache ich aber noch.

:S

Meine Erfahrungen habe ich bereits hier und da schon erläutert:

1. Ab ca. 300Hz kann man in den meisten Räumen schon recht gut messen und Aussagen über die Abstimmung machen.
2. Gute Erfahrungen habe ich bei 1 Meter, 90cm Höhe, und einer Glättung von 1/3 Oktave gemacht.
3. Unterhalb von ca. 300 Hz wird es problematisch und da gehe ich ähnlich wie Lars beschrieben hat vor, wobei ich nicht mehrere Mikros benutze, sondern nur einen und Chassis einzeln in gleichen Abstand messe. Mit meinem DLSA kann man anschliessend bis zu 5 Messungen addieren und das unter Berücksichtigung der Phase. Das finde ich sehr praktisch. Dies ist ein Beispiel dafür:
   
   
   
   Bei dieser Messung handelt es sich um den Tieftöner meiner Sonus Natura 331 und dessen Tief- Mitteltöner.
   
   Leider besitzt ATB so eine Funktion nicht, und mir ist im ARTA nicht bekannt ob man so eine Funktion auch hat. Ich erkenne zwar im ARTA unter der Overlay Möglichkeit eine Funktion "Power Average with Overlays", aber die scheint mir nicht die Phase zu berücksichtigen.

Die Phase mitzurechnen ist eigentlich auch nur sinnvoll wenn es exakt der gleiche Abstand ist vom SEO wenn man misst.

Wird man wohl nicht so genau erwischen...

Und im Endeffekt kommts halt auf die Treiberabstände an, je nach Box ist eine Abstimmung auf eine bestimmte Abhörentfernung besser als auf "unendlich" - was sich ja bei Einzelmessung ergeben würde.

Kurz gesagt am Abstimmpunkt müssen alle von den jew. Chassis abgestrahlten Schallanteile gleichzeitig ankommen.

-> Zeitrichtig sozusagen

Funkt halt leider nur für genau einen einzigen Punkt.

mfg

Schauki schrieb:
Ja, mache ich ab und zu länger (auch die Erhöhung der Proben mittelt gut), ändert aber im Endeffekt nichts.

Das ist ja das eigentliche Problem bei allen unseren Messungen: was kommt vom LS und was kommt vom Raum?
Und damit die Sache noch verwirrender wird, messen wir letztlich ein paar Chassis gleichzeitig (klassisches Mehrwegesystem) mit allen ihren gegenseitigen Beeinflussungen (Addition/Subtraktion). Schon deshalb bin ich kein Freund von flachen Filtern, bin mir aber dessen bewusst, dass die steilen auch ihre Nachteile haben.

Ja, und das ist das eigentliche Problem. Wir messen sehr viel mit das uns nur stört.
Aber: das was stört, hören wir am Hörplatz auch. Und jetzt ist halt die Frage, inwieweit wir es bei unseren Korrekturen mit einbeziehen sollen/wollen. Womit wieder einmal klar ist, dass (noch dazu ungleichmäßige) Reflexion/Absorbtion sehr schlecht ist, gehört aber hier nicht her.

Im Prinzip helfe ich mir ja ähnlich, indem ich Einzelmessungen mache, die ich dann im Hörabstand zusammenfüge und dazu kommen schlussendlich noch ein paar "sanfte" Korrekturen.
Mehr geht ja in Wirklichkeit gar nicht. Die "Kunst" liegt echt "nur" daran, zu erkennen was kommt vom LS und was vom Raum und dazu muss man dann die richtigen Entscheidungen treffen und Korrekturen setzen.

Zitat:
Weitgehend so mache ich es auch, wobei ich aber schon mit den Korrekturen tiefer gehe als 500Hz (ist schon verdammt hoch, fast das halbe Hörbereich). Ich mache erst unter 100Hz nichts mehr, habe aber bei meiner großen Anlage das Glück, dass es auch gar nicht notwendig ist.

Na klar. Wie gesagt, passt hier eh' alles ganz gut, sonst hätte ich schon längst DBAs.
Noch nie (!) konnte ich aber guten Tieftonbereich bei Boxen mit integriertem Bass messen, weil es dabei zu entsetzlichen Raummoden kommt. Der SEO ist einfach der falsche.

Das ist sicher noch besser und vor allem - wenn es einmal funkt - schneller und richtiger.

Und weiter:
Ich verwende ausschließlich L/R 48db Filter. Mit anderen bin ich noch nie auf bessere Resultate gekommen.

Ja, aber das aktiviert weitere EQs, die letztendlich unnötig sind.

Auch bei der CD-Wiedergabe gibt es subsonische Bewegungen der Membranen, die es genau genommen nicht geben dürfte. Ist das Filter drinnen, bewegen sich die Membranen wirklich nur wenn es die musikalischen Töne dazu gibt.
Und nein, ich höre keine Verbesserung der Räumlichkeit dadurch.
Im Hochtonbereich ist mir durch ein Filter bei 25kHz noch nie etwas Negatives aufgefallen, auch messtechnisch nicht.
Beide Filter (unten und oben) schützen aber die gesamte Anlage sehr gut. Dazu dann noch die Limiter und es kann fast nichts mehr geschehen.

Ja, stimmt.

Kurze Einbrüche - aber auch Überhöhungen - sind im Zusammenhang mit Musik sowieso nicht/kaum hörbar. Mit Rauschen ist es etwas anderes, da hört man so ziemlich alles (hat Dirk erst vor kurzem bestritten).

Es ist wie bei Aktien/Börsenkursen, es zählen nur die Prozente und nicht die Absolutzahlen. In unserem Fall zählen nur Töne/Oktaven. 20-40Hz ist eine Oktave und 10.000 bis 20.000Hz ist auch eine Oktave.

Nichts gegen Hr. Kiesler und dass man eine komplette Drehung im Hochtonbereich nicht hört ist auch für mich Fakt.
Aber hier macht er aus einer Not eine Tugend, es bleibt ihm sozusagen nichts Anderes übrig (analoge Weiche).

Ich halte den "Hype" mit der Zeitrichtigkeit für extrem übertrieben. Wäre das so ein wichtiges Thema, könnte man 99% aller Lautsprecher gleich auf den Müll führen. Aber irgendwelche Theorien und Argumente sind ja für alles zu finden und jede Menge Nachplapperer sowieso.

Ich mache nach den Messungen in Bezug auf den Basspegel dann noch Hörproben mit mir gut bekannten Aufnahmen. Eventuell korrigiere ich dann noch um +/-1dB (mehr ist es nie) nach meinem persönlichen Geschmack.

Den Sinn der Minimalphase habe ich noch nicht so ganz verstanden. Passt das GD, passt diese meist auch.

Auch hier ist wichtig, zu erkennen ob man nicht schon längst Dinge korrigiert, die kein Mensch mehr hören kann und die ohnehin vom Raum kommen.
Messungen die nicht im RAR gemacht werden, sagen sowieso fast nichts aus, es sind individuelle Momentaufnahmen.

Hier scheint es auch unterschiedliche Arten von Messvorgängen zu geben.
Wie machst du sie mit ARTA?

Ist klar.

So ist es. Allerdings wird dann "Schöngehört" (obwohl es gar nichts zu hören gibt) und schon ist die Welt des/der HiFi-Enthusiasten in Ordnung. Wie üblich. Das Wort "Transienten" (alternativ dazu "Zweige knacken") fällt dann mit Sicherheit wie das Amen im Gebet.

Schauki,

bitte beachte, dass ich geschrieben habe, dass ich ab 300 Hz alle Chassis zusammen messe, da das üblicherwiese recht unkritisch in den allermeisten Räumen ist.

Die Nahmessungen mache ich unterhalb 300 Hz. Erfahrungsgemäss spielt der SEO da eine weniger wichtige Rolle, was auch Simulationen zeigen.

Ausserdem finde ich, dass die Diskussion mit der "Zeitrichtigkeit" hier nichts zu suchen hat.
Ich habe ja auch nicht hier zur Diskussion gestellt, ob nun passiv oder aktiv das "besser" Prinzip der Lautsprechertechnik sei. Da kommt man nämlich auch auf recht unterschiedliche Beurteilungen, wie ein kürzlich von mir gemachter Test zeigt.

Hier geht es darum, wie man zu bestmöglichen Messungen kommt, und primär wollte ich Grundsätzliches über Meßverfahren, Darstellungen, etc. erläutern.

Hallo


Solche Fragen stellen sich bei jeder Analytik.

Mittelung ist nur dann sinnvoll, wenn man die Schwankung des Messmittels ausgleichen will.
Deshalb macht man Mehrfachmessungen.

Für den Umgang mit externen Faktoren wie hier Reflexionen des Raums ist eine Mittelung nicht passend.


Alleien durch die Stehenden Wellen, die sich in einem Raum für alles möglichen Frequenzen ergeben, ist eine Messung am Hörplatz eine eher willkürliche Sache.

Ein paar cm weiter weg und schon gibt es Überhöhungen und Absenkungen in anderen Frequenzen.

Das Messergebnis verändert sich, weil man eben die Summe aus Direkt- und Raumschall misst.

Es hört sich aber bei ein paar cm Unterschied nicht anders an, weil das gehör eben Direkt und Raumschall getrennt verarbeitet.


Wie Dezibel schrieb:

Nicht nur durch Fenstertechnik.

Schau Dir mal das Mikro mit den 4 Kapesln an, die in einem Tetraeder angeordnet sind.

Durch diese Anordnung und durch die Messung und Auswertung diverser Differenzen zwischen den Kapseln (und natürlich auch mit passender Fensterung) kann das Gerät Direktschall und Raumschall unterscheiden und getrennt analysieren.


@David

Ich habe Dir ja mehrmals den Kontakt mit jemandem angeboten, der das professionell macht und viel komplexere Systeme auf viel schwierigere Räume einstellt, und das bei den selben verzerrungsfesten Pegeln wie Du sie fährst.

Das wäre eine Gelegenheit, solche wichtigen Fragen mal anzugehen und für Dich gangbare Wege zu finden, direkt- und Raumschall am Hörplattz nciht nur getrennt zu messen, sondern auch zu beeinflussen.

Da kannst Du auch unter anderem das Trinnov-Gerät in Aktion sehen.

Wieso nicht als Profi von Profis lernen, noch dazu wenn die es gerne herzeigen?


LG

Babak