Hallo

Wenn Du genau nachliest, merke ich auch immer an, wo der "Wiener Test" seine Lücken hatte.

Genau so wie ich (auch in diesem Thread) David's Schlüsse als nicht gesichert bezeichnete.


Es sollte kein test der einen Seite sein, den die andere Seite abwartet, um dann scharf zu schießen.

Er sollte neutral sein, bzw. allparteilich.
Wenn ein paar Leute unterschiedlicher Sichtweisen zusammenkommen und sich auf eine Vorgehensweise einigen, kann sinnvoll etwas gemacht werden.

Im nachhinein mit Kritikpunkten kommen ohne vorher an eier möglichst guten Lösung mitgearbeitet zu haben, bringt nichts.

Ich hab auch oft gesagt:
ICH mache keinen Test.
Ich habe weder das Interesse am Ausgang, noch verfüge ich über die notwendigen Mittel (Raum, Equipment, etc.) um das zu tun.

ich habe nur meine Unterstützung beim Konzept, beim methodischen Aufbau, bei der Durchführung und bei der Auswertung und Interprtation der Ergebnisse angeboten.

Noch ist das eh nur hypothetisch, da das Thema und vor allem die potentiellen Ergebnisse allen zu heiss sind.

Da wir lieber gesagt, wie aus eigener Sicht das Ergebnis aussehen wird, und dann wird wieder darüber gestritten. ;)


LG

Babak

Die Frage ist, ob einmal wahrgenommene Unterschiede tatsächlich vorhanden sind oder nur aus der Suggestion des Hörers entspringen.
Wenn man die Antwort auf diese Frage mit einem Test sucht, der die Wahrnehmung des individuellen Menschen als deterministische BlackBox betrachtet, dann macht man nicht nur einen methodischen Fehler sondern erzählt stundenlang Blödsinn; vollkommen unabhängig davon, wie wissenschaftlich gesichert eine jede einzelne Zeile der angeführten Argumentationen ist.

Ich bin zwar garnicht der Meinung, daß die Wikipedia nun DAS relevante Nachschlagewerk darstellt, aber immerhin schützt Kopieren vor Tippfehlern.

Meine Argumente beziehen sich auf das Hören von Menschen, wozu die Wikipedia vermerkt
"
Das Hören bzw. die auditive Wahrnehmung des Menschen lässt sich in periphere und zentrale Teilprozesse untergliedern.

• Periphere Teilfunktionen: Außenohr und Mittelohr dienen der Schallaufnahme und -weiterleitung, das Innenohr wandelt Schallreize in neuronale Impulse um, die vom Hörnerv weitergeleitet werden
• Zentrale Teilfunktionen:
  • Verarbeitung: Vorverarbeitung und Filterung von auditiven Signalen in der zentralen Hörbahn
  • Wahrnehmung: bewusste Auswertung der angekommenen Informationen in den zentralen Hörzentren des Großhirns

"

Allgemein zur Wahrnehmung läßt sich die Wikipedia auch aus, und stellt folgendes fest
"
Grundlegende Konzepte [Bearbeiten]

Im Speziellen unterscheidet man die folgenden wissenschaftlichen Definitionen des Prozesses Wahrnehmung:

• In der Psychologie und der Physiologie bezeichnet Wahrnehmung die Summe der Schritte Aufnahme, Auswahl, Verarbeitung (z. B. Abgleich mit Vorwissen) und Interpretation von sensorischen Informationen – und zwar nur jener Informationen, die der Anpassung (Adaptation) des Wahrnehmenden an die Umwelt dienen oder die ihm eine Rückmeldung über Auswirkungen seines Verhaltens geben. Gemäß dieser Definition sind also nicht alle Sinnesreize Wahrnehmungen, sondern nur diejenigen, die kognitiv verarbeitet werden und der Orientierung eines Subjekts dienen. Wahrnehmung ermöglicht sinnvolles Handeln und, bei höheren Lebewesen, den Aufbau von mentalen Modellen der Welt und dadurch antizipatorisches und planerisches Denken. Wahrnehmung ist eine Grundlage von Lernprozessen.
• In der Biologie ist der Begriff Wahrnehmung enger gefasst und bezeichnet die Fähigkeit eines Organismus, mit seinen Sinnesorganen Informationen aufzusuchen, aufzunehmen und zu verarbeiten.
• In der Philosophie wird die Wahrnehmung von der Kognition (der gedanklichen Verarbeitung des Wahrgenommenen) unterschieden und bezeichnet das sinnliche Abbild der Außenwelt im Zentralnervensystem von Lebewesen. Sie beinhaltet auch die Beziehungen der erfassten Objekte.

"

Wer jetzt schon diesen langen Thread ertragen mußte, dürfte sich allgemein dafür interessieren und auch mal über den begrenzten eigenen fachlichen Horizont geschaut haben.

Wer die Sinnes-Wahrnehmung eines Individuums - und um NICHTS ANDERES geht es bei der Diskussion von Klang von HiFi-Equipment in HiFi-Foren - mit einfachen Tests erschlagen will, hat nicht beachtet, daß alleine der immens große Wiederholungsfaktor zu unbestrittenen Ermüdungserscheinungen führt. Und das ist nur ein kleines Hindernis von vielen auf dem mühsamen Weg zur "Wahrheit" (ob die überhaupt zu ermitteln ist, ist schon wieder eine philosophische Frage). Ich habe einige Seiten vorher einiges behauptet - und ich sehe KEINEN Widerspruch zu meinen Behauptungen in irgendeiner wissenschaftlichen Publikation, die mir schon mal durch die Finger geglitten ist.

Wer seines Verstandes mächtig ist, mag jetzt entweder erkennen, daß ein simpler Testvergleich die Frage Eingangs meines Beitrags nicht beantwortet, oder er mag anderer Meinung bleiben.
Jedenfalls möchte ich darum bitten, daß man mir nachvollziehbar erklären möge, wenn man anderer Meinung ist und außerdem hier den Wissenden raushängen läßt. Die Anzahl der gehörten oder gelesenen Professoren beeindruckt mich dabei in keiner Weise, ich lese nämlich viel schneller und mehr, vor allem fachübergreifend. Außerdem genieße ich ausgezeichnete und freundschaftliche Kontakte zu vielen akademisch gebildeten Menschen, wo ich bei Unklarheiten Antworten erwarten darf; einige davon sind sogar ausgesprochene HiFi-Verrückte.
Aber ein Link zu neuen Erkenntnissen wird - allen Unkenrufen zum Trotz - von mir sehr gerne angenommen.

Hallo Freunde,

es gibt Menschen, die meinen an unterschiedlichstem Equipment hörbare Unterschiede gefunden zu haben. Zu diesen Menschen gehöre z.B. ich.

Diese Unterschiede werden regelmäßig in unverblindeten Hörtests und ganz nebenbei in entspannten Situationen wahrgenommen. Die wahrgenommennen Unterschiede sind für diese Menschen von teilweise großer Relevanz für das Hörvergnügen.

Was wissen wir weiter?

Diese von den Menschen in entspannten Situationen wahrgenomenen Unterschiede sind objektiv so klein, dass sie in öffentlichen Kurzzeit-Blindtests nicht verifiziert werden können. Subjektiv werden die Unterschiede teilweise als dramatisch empfunden.

Welche Schlüsse werden gezogen?

Blindtest-Beführworter unterstellen den Gefühlshörern Suggestion in jeglicher Form und behaupten, dass Unterschiede, die in einem solchen Kurzzeit-Blindtest nicht bewiesen werden können, nicht von Relevanz seien.

Gefühlshörer zweifeln den Kurzzeit-Blindtest in der bisher durchgeführten Form an und lehnen diese Form von Test für ihre eigene Meinungsbildung ab.

Was können wir tun?

Diejenigen, die ihrer Wahrnehmung nicht vertrauen, führen halt Test in irgendeiner beliebigen Form durch und stützen sich auf das Ergebnis, wenn es ihnen plausibel erscheint.

Gefühlshörer hören sich auf ihre Weise zufrieden.

Beide Parteien geben weiterhin ihren Mitmenschen ihre subjektiven Eindrücke weiter und die Leser entscheiden selbst, welche Tipps ihnen plausibel erscheinen und was sie selbst ausprobieren wollen.

Objektive Abhilfe:

Abhilfe könnten wissenschaftlich aufgesetzte Tests bringen, die von unabhängigen Wissenschaftlern professionell erstellt werden. Solche Tests wären machbar, nur hat niemand daran ein wirtschaftliches Interesse. Daher bezahlt auch niemand solche Tests. Vielleicht hat ja mal irgendwann ein psychologisches Institut Interesse daran, woran ich aber zweifle.

Mein Vorschlag:

Lassen wir uns gegenseitig einfach in Ruhe. Lassen wir jeden Menschen selbst entscheiden, welcher Haltung er sich anschließen mag.

Grüßle vom Charly

Ein schöner Beitrag Charly, der eigentlich alles zusammenfasst. Und sogar noch ohne zu polarisieren. Bin ich gar nicht von dir gewohnt.

Hallo David,

man kann es ja auch mal irgendwann leid sein. Was soll das Rumgezanke?

Ich sitze gerade im Vogelsberg fest. Die Minustemperaturen haben meinen Diesel außer Gefecht gesetzt. ADAC kann im Moment nicht helfen, da sie genügend Probleme mit Familen haben, die am Straßenrand mit einer Panne stehen und frieren.

Wir sitzen bei Tanja im Wohnzimmer und es ist hier gemütlich warm. Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn der ADAC jetzt Wichtigeres zu tun hat, als mir in meinem Luxus zu helfen.

Wir kloppen uns hier um absolut Marginales. Ist objektiv gesehen vollkommen unbedeutend. Wir würden uns gerne lachend in die Arme fallen und gemütlich ein Gläschen miteinander heben. Stattdessen bauen wir irgendwelchen schwachsinigen Druck gegeneinander auf. Gerade wir alten Forenhasen wissen doch sehr genau, mit wem wir es zu tun haben. Dieses Gehacke und Gestoße und der mickricke Kampf um das Meinungshoheitssockelchen fäng richtig an zu nerven.

Darunter muß man mal einen Strich ziehen und Themen, die Stress produzieren einfach außen vor lassen.

Grüßle vom Charly

Genau das sage ich seit etwa einem halben Jahr. Und du wirst auch von mir in dieser Zeit keinen Beitrag mehr finden, wo ich irgendwen angreife. Werner war für mich ein harter Prüfstein, wo mir oft innerlich extrem die Galle hochgegangen ist und trotzdem habe ich es vorgezogen, ihn nicht frontal anzugehen. Wozu auch, was ist danach besser?

Wenn das jeder so hält (die, die das absolut nicht begreifen wollen muss man halt verabschieden), haben wir wieder gute Chancen, interessante und gut gesinnte Leute in unsere Foren zu bringen.

Ein hochoffizieller wissenschaftlicher Test bringt niemanden etwas, ist vollkommen unnötig.

Ergebnis keine Untschiede:

Die Menschen die sich ihr Equipment nach Gehör aussuchen, wären zwar kurz verunsichert, würden aber in der Mehrzal dennoch wieder bei den Geräten landen die ihnen besser gefallen und nicht auf 50 Euro Player oder 250 Euro Verstärker wechseln.

Diejenigen welche mit billigen Geräten hören würden sich bestätigt fühlen und weiter damit hören.

David würde weiter mit seiner Kelleranlage hören da sie für ihn das Optimum darstellt.

Ergebnis es gibt Unterschiede:

Die Menschen die sich ihr Equipment nach Gehör aussuchen würden das weter so tun.

Diejenigen welche mit billigen Geräten hören, wären etwas verunsichert, da die Unterschiede jedoch sehr klein sind und sie sie auch vorher schon nicht hören konnten, würden sie in der Mehrzahl bei ihrem Equipment bleiben wenn ihnen die Wiedergabe gefällt.

David würde weiter mit seiner Kelleranlage hören da sie für ihn das Optimum darstellt.


In den Foren würde es natürlich ruhiger werden egal wie es ausgeht.
Ich finde übrigens das mittlerweile allgemein sehr deutlich darauf hingewiesen wird das es sich um persönliche Eindrücke handelt, die nicht allgemeine Gültigkeit haben.

mfg
schaffi

Im Gegenteil, das wurde nur schon sehr viel gemacht. Das wissenschaftliche Desinteresse kommt daher dass das eben oft alte Huete sind - wenn auch damals & heute sehr Interessante. Es ist ganz einfach schon sehr viel darueber bekannt wie das Hoervermoegen beschaffen ist, auch wenn es ein kompliziertes Thema ist.

In dem ausgezeichneten Buch von F.E. Toole "Sound reproduction" sind viele dieser zT. extrem aufwendigen Tests im Hinblick auf Home Hifi & Multichannel Audio sehr klar dargestellt; auch zB. bez. Sensibilitaets auf Phasens i.A. der Frequenz, besonderes Gewicht liegt auch auf der raeumlichen Wahrnehmung.
99% der Debatten hier gaebs nicht wenn das Wissen in diesem Buch einsickern wuerde.
Die ~200 Referenzen decken so ziemlich jeden Aspekt von Schallreproduktion im Eigenheim (und weit darueber hinaus) samt Psychoakustik ab. Ausserdem kriegt man mit wo aktuell geforscht wird, etwa verschiedene Aspekte von Multi-Channel.

Man muss aber dazusagen, dass die Motivation hinter solchen Tests sicher nicht die paar Hanseln sind die >10k fuer Ihre LS ausgeben sondern Profis die wissen wollen wie zB. Heimkino-Normen optimal entwickelt werden koennen. Trotzdem kann man davon lernen.
Fuer die echten Highender interessiert sich niemand ernsthaft, denke ich; nur im Hinblick darauf wie man als Hersteller diesen Exklusivitaets/Coolness/Marken-Touch bekommt.

Hallo Che,

vielleich findet sich ja mal ein unabhängiger Wissenschaftler, der diese ganzen Forschungsergebnisse in den für uns relevanten Aspekten auf den Punkt bringt. So lange sich jeder das aus den Ergebnissen rauszieht, was ihm gerade passt, hilft auch die Interpretation aus Laiensicht nicht weiter.

Darüberhinaus kenne ich persönlich keine wissenschaftliche Arbeit bezüglich unserer Testproblematik.

Grüßle vom Charly

Keine Ahnung was fuer euch relevant ist, wisst ihr das ueberhaupt?

Ein konkretes Beispiel: Wenns darum geht welches Delay von Wandreflexionen zu welchen Verfaerbungen fuehrt - und vor allem was vom Hoerer praeferiert wird - und wie darueber hinaus die gemessenen Groessen mit den von Testhoerern 'erhoerten' subjektiven Groessen zusammenhaengen (zB. 'image shift', 'coloration', 'spatial impression') , dann gibt es dazu wiss. Literatur.

Aber der umgekehrte Weg, das jemand sich die Muehe macht Fragen von Highendern zu klaerern, das wird wohl nicht passieren.

Hallo Che,

es gibt immer wieder Menschen, die irgendwelche Links ins Netz stellen, ohne vorher mal in kurzen Sätzen herausstellen, wo der eigene Standpunkt ist und wo dieser durch die Links untermauert wird.

Da wird dann dem Forenuser das Lesen von ellenlangen Abhandlungen über für Laien uninteressantes Zeug aufs Auge gedrückt. Natürlich in Wissenschaftsenglisch. Da kann sich jeder vorstellen, wie gut das funktioniert, wenn so ein Forenlinksetzer Schweinchen Schlau spielt. Meist hat der Linksetzer das Zeugs selbst nicht gelesen.

Ich reagiere inzwischen schon längst nicht mehr darauf, wenn so jemand sein Schweinchen Schlau Köpfchen heraushängen lässt.

Manche Menschen haben etwas zu sagen, andere etwas zu zitieren und die Nächsten schwätzen nur.

Es gibt immer noch einen großen Unterschied zwischen Nachdenkern, Mitdenkern und Vordenkern, ganz unabhängig vom erworbenen Titel.

Die wahren Größen fahren ihren Ruhm erst nach dem Tode ein.

Grüßle vom Charly

@schaffi...
Dein Beitrag (den ich persönlich als unverschämt empfinde), zeigt doch deutlich, wo das Problem in der Szene liegt:

Solange von Highenderkreisen solche Behauptungen aufgestellt werden wie du es sinngemäß mehrmals sagst:
"Die Holzohren hören halt mit (zu) billigem (=minderwertigem) Equipment, würden/könnten sie sich teurere (= angeblich deutlich bessere) Geräte leisten, könnten sie auch Goldohren sein"
wird es kontroverse Diskussionen über die Themen geben.

Genau diese Denke ist doch, die hier polarisiert, wer durchblicken lässt, daß das Abstreiten gewisser Voodoo-Phaenomene eine reine Neidfrage sei, hat weder die Diskussionen zu den Themen noch die technischen Hintergründe verstanden oder verstehen wollen.

Gruß
Peter Krips

uiuiui da hat ja scheinbar einer echt was zu sagen :)
na, is' eh alles beim alten.
ohne willen zur bildung gehts halt nicht, wer das nicht schnallt hats eh nicht besser verdient.

fuer alle die noch die fuesse am boden haben u. interessantes zum hobby lesen wollen:

Genau so ist das und zeigt sich im Portemonaie.

Allerdings muß jeder für sich selbst entscheiden, wie er seine Resourcen bezüglich Bildung einsetzt.
Die Resourcen für so brotlose Kunst wie "Audiophile Wiedergabe" einzusetzen, wo man in dieser Zeit an anderer Stelle echt was bewegen könnte ....., um am Ende der König der Stammtischbrüder zu sein. Wers braucht ....

Grüßle vom Charly

:I