David (@Amerigo),

für mich bedeutet Heilung eine Beseitigung der Ursache des Leidens (Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes), was meiner Erfahrung/Wissen nach bei bestimmten Volkskrankheiten (z.B. Rückenschmerzen aufgrund einer Abnützung des knöchernen und knorpeligen Anteils) nicht möglich ist, wohl aber Linderung. Ich denke, hier wird oftmals der Begriff der Heilung inflationär behandelt und damit überstrapaziert. Damit wird auch die Erwartungshaltung des Patienten gegenüber seiner Krankheit wesentlich beeinflusst.

Einer der Eckpfeiler der Medizin sollte die Primärprävention sein, natürlich auch Sekundär- und Tertiärprävention. Ohne die Mitarbeit des Patienten (geschlechtsneutral verwendet) helfen auch die besten Maßnahmen nur wenig.

Beste Grüße

Erik

und viele mehr wenn du Interesse hast...

Haus- und Zootiere reagieren stark auf unbewusst geändertes Verhalten ihrer Bezugspersonen. Kinder zusätzlich noch auf den Artzkittel.
Nicht umsonst sagen manche Ärzte, das beste Mittel für die Kinder sei eine beruhigte Mutter.
Hierzu gibt es tatsächlich Doppeltblindstudien. Mich hat die Stärke des Effektes bei Kindern auch überrascht als ich mich da informiert habe.
Schon das Pusten auf das gestoßene Knie oder ein Stück Schokolade drauf legen und dann den Schmerz wegessen ist Placebo pur. Eltern wenden das unbewusst seit Jahrhunderten an. Für das Kind ist auch die Schokolade ein Medikament, alles was süß ist funktioniert besonders gut.
Globuli sind süß.

Grüße,

Uwe

Lieber Herr Baer !

Ich habe viele Dinge erlebt, schlimme Schicksalsschläge erlitten die so im Normalfall nicht vorkommen sollten. Ich habe nach und nach meine ganze Familie verloren - jetzt lebe ich allein. Das alles kostete mich irrsinnig viel Kraft und Selbstbeherrschung. Das alles machte mich aber auch krank - psychisch und physisch. Ich habe mich damit (so wie schon vor langer Zeit mit meinem angeborenen Herzfehler) arrangiert, meine physischen Leiden angenommen und als Teil meiner Selbst akzeptiert. Mich dauernd dagegen mit allen Mitteln zu wehren machte mich noch kränker. Ich habe mit der Zeit die für mich wichtigen Lebenseinstellungen erkannt, mich psychisch weitgehend gefangen, und weiß wo mein Weg entlang führen sollte - nur ist der Mensch ja nicht alleine auf der Welt ....

Werner, ich weiß ja nicht womit Du Deinen Lebensunterhalt bestreitest und von welchen Menschen Du umgeben bist. In meinem Arbeitsfeld bin ich ein Ruhepol den nichts alltägliches aus den Socken hauen kann, bei dem sich die MitarbeiterInnen 'ausraunzen' und viele sagen: '.... wie schaffst Du es, trotz Stress, Mobbing, Alltagszänkereien und anderen Ungerechtigkeiten noch ein heiteres Wort auf den Lippen zu haben ?' Ja, da gehört wohl schon ein 'Saumagen' dazu - oder eben ein gesundes Maß an Abgeklärtheit.

Ich bring's auf den Punkt. Diese 'Wölfe' hätten Dich in spätestens drei Tagen filetiert.
Drum würde ich gerne von Dir wissen von welchem rosa Planeten Du Deine Weisheiten zur Erde funkst.

Deine Hetze gegen die Schulmedizien finde ich übrigens ultrafies !

Freundliche Grüße, dB

Hallo Uwe,

wird da nicht der Begriff "Placebo" arg ausgeweitet? Die berühmten Pawlow-Experimente zeigen, daß man Tiere konditionieren kann, so daß ein bestimmter Vorgang a ein Verhalten b auslöst. Das funktioniert natürlich auch bei der Arztspritze. Selbstverständlich, Schmerzempfinden kann man psychisch beeinflussen - der Fakir auf dem Nagelbrett! Aber das ist doch eigentlich nicht Placebo. Placebo-Effekt ist, wenn durch ein Medikament nicht nur die Schmerzen, sondern die Krankheitssymptome wie Entzündungen z.B. tatsächlich zurückgehen. D.h. die sogenannte Placebo-Wirkung spielt sich nicht nur auf der reinen Bewußtseinsebene ab (der Schmerzempfindung), sondern vor allem auf der physiologischen. Sonst machte ja auch die Rede von der Aktivierung von Selbstheilungskräften letztlich gar keinen vernünftigen Sinn! :M

Beste Grüße
Holger

Es kommt ja darauf an, in welchem Zusammenhang "Glaube" benutzt! Ich sehe keinen Zusammenhang zu "unserem" Hobby!
Aber die Quote stimmt mal wieder: Innerhalb von 36 Std. 3150 Klicks!:W

Dieter

@ Holger,

der Ansatz von der Placebo-Wirkung ist ganz simpel: Der Glaube versetzt Berge. Dadurch werden Selbstheilungskräfte in Gang gesetzt. Das ist alles. Und das ist gut, daß es sowas gibt. Placebo funktioniert aber nicht bei jedem und nicht bei allem. Man muß es einfach austesten. Oft wird die Wirkung völlig überschätzt, wenn es um Nachhaltigkeit geht, sind Placebos eher völlig ungeeignet. Punktuell eingesetzt - z.B. bei Schlafstörungen, und Schlaf ist für den Gesundungsprozess von ganz entscheidender Bedeutung - können sie wahre "Wunder" bewirken. Oft so erlebt.

Eine der wirksamsten "Medizin" ist außerdem das Zuhören. Das wird aber von keiner Krankenkasse bezahlt.:N Beim Schulmediziner heißt es schnell: "Der Nächste, bitte". Die ganz einfachen Dinge werden nicht beachtet.

Gruß
Franz

Hallo

interessant mit welchen Halbwissen hier manchmal geschrieben wird.

Wie Klinische Studien funktionieren und warum Arzneitmittel bei klinischen Studien durchfallen, hat wohl keiner durchblickt.

Genau so Aussagen über die Wirksamkeit.
Wer wie viel Leute kennt, bei denen etwas gewirkt oder nicht gewirkt hat, ist vielleicht aus der persönlichen Sicht einprägsam, hat aber keine Signifikanz.

Ich kenne auch viele Leute, die von einem Alternativmediziner zum anderen gepilgert sind ohne jegliche Heilung.
Bis hin zu einer Frau, die wegen der Magersucht ihrer Tochter so behandeln ließ, dass sie zu einem Heilbeter ging.

Diese Fälle werden bequemer weise nicht berücksichtigt.


Man kann nicht von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen.

Auch den (sorry, wenn ich so offen bin) Nonsense üner AD(H)S, und die Behandlungsmethoden (pfui Ritalin) kann man so nciht stehen lassen.

AD(H)S ist ein komplexes Syndrom mit vielen Ausprägungen und mit vielen Komorbiditäten, also Sachen, die in Verbindung dazu auftreten.
Das geht von Esstörungen über Suchtverhalten, Depressionen, Tourette-Syndrom bis hin zu Asperger. Und vieles mehr.
Und ausschlaggebend für die Gabe von Ritalin ist auch die Frage, wie stark die Hyperaktivität ausgeprägt ist.

Ritalin wird zu oft zu häufig von Ärzten verabreicht, die nur wenig Ahnung von AD(H)S haben.
Man muss hier aber zu Experten gehen.


Das Ganze auf Grund der Fehlbehandlungen zu diskutieren, ist nicht zielführend. und zu selektiv.
Man macht es sich zu einfach.



Ich würde mir da mal die Statistiken ansehen (ui, jetzt werden wieder alle wettern, dass die Statistiken von den bösen Pharmafirmen gesponsert werden).

Wieso die Pharmafirmen viel Cash brauchen hat auch keiner hinterfragt...



Die Beispiele zur Chemotherapie und Krebsbehandlung sind auch zu vereinfacht.

Es gibt "den Krebs" nicht, sondern zig verschiedene Varianten, alle mit unterschiedlichen Mechanismen.
Jede wird je nach Phase unterschiedlich behandelt, Chemotherapie ist nur eine der vielen Ansätze.

Dass es Krebsarten gibt, bei denen die Heilungschance bei schulmedizinischer Behandlung bei 80% liegt, wird da gerne verschwiegen.

Ja, und es gibt schwierigere aggressivere Krebsarten, bei denen die Chancen sehr gering sind.


Wie sehen die Heilungsquoten der Alternativmediziner aus?
Wo gibt es statistische Auswertungen?




Da kommen wir auch zu dem Punkt, warum z.B. Homöopathie noch ein keinen klinischen Studien erfolgreich war.

Ich kann mit so einer Studie wie Wirksamkeit von allem zeigen, sei es auch, wenn ich ihm einen Stein auf den Bauch lege.
Man braucht nur eine Anzahl an Probanden mit dem selben Krankheitsbild. Und die Leute werden in 3 Gruppen unterteilt.

• behandelt
• unbehandelt
• Placebo

Was soll da mit Homöopathie nicht gelingen?
Die Schulmedizin steht vor demselben Problem, Personen mit Krankheitsbildern heilen zu müssen.

Worauf beruht dann die Behauptung, dass die Methode wirksam ist?
Wie wird die Wirksamkeit bewiesen?

"Es wirkt, aber man kann das nicht nachweisen" ist wohl eine eigenartige Haltung. ....



Doch dann kommen (im wahrsten Sinne des Wortes) Gott und die Welt ins Spiel, Religion, Spiritualität, Quantenphysik (und selbst die falsch dargestellt und verbogen)


Wenn etwas so viel braucht um plausibel gemacht zu werden, ist es ein Zeichen für, dass es niemandem wirklich klar ist, was es ist.

Man will es eben glauben und sucht sich alles zusammen, was man irgendwie hinbiegen kann.

Das passiert so lange, bis man Fakten einfordert.
Die werden aber nicht geliefert.


Jeder soll damit umgehen, wie er will.

Doch keiner soll erwarten, dass ich so einen Kokolores glaube, der einem hier aufgetischt wird.
Und es soll sich keiner gekränkt fühlen, wenn ich mich über die pseudowissenschaftlichen Verrenkungen amüsiere.


:S


LG

Babak

Ich glaube es ist schon so wie Babak schreibt. Und auch was Franz schreibt wird stimmen.

Die Kunst ist es in erster Linie, die passende Methode für eine Heilung zu finden. Und so etwas geht nicht im Eiltempo ("der nächste bitte") sondern nur mit sehr viel Wissen/Erfahrung/Einfühlungsvermögen und sehr viel Zeit.
Alles das ist "Mangelware" und/oder es kostet höllisch viel Geld.

Ebenso wichtig: der Patient muss mitmachen, er muss an seine Gesundung glauben.

"Linderung" macht manchmal schon den Unterschied in der Lebensqualität aus. Oder auch nur schon das Gefühl, man könne was machen, sei an seiner Krankheit mit beteiligt und könne sie beeinflussen. Und aus der Linderung gelingt es manchmal, die Krankheit ganz loszulassen, wenn sie nicht unbedingt sein muss.

Gruss

David

Hallo

Ein einfache Verhaltensänderung ist da meist schon genug.

Anderes Essverhalten, bewegungsverhalten, Schlafverhalten, Kommunikationsverhalten, etc.
Bewusster auf das eingehen, wie man selber die gesamte Situation beeinflussen kann, und zu sehen, wie diese Situation wiederum das Wohlbefinden bzw. auch Gesundheit beeinflusst.

Die meisten alternativen Heilmethoden Zielen eben auf so eine Veränderung von Verhaltensmustern ab.

Die klassische Schulmedizin beschäftigt sich (auf grund verschiedener Rahmenbedingungen wie kassenverträgen etc.) meist nur mit den Symptomen.

Doch es gibt auf beiden Seiten genug Ausnahmen. ;)


Das ist ein normales Verhalten eines komplexen dynamischen Systems.
Chaos- und Systemtheoretiker beschrieben das im Detail, Systemische Therapeuten wenden die Erkenntnisse an.


Doch für viele ist das immer noch Mystik, Wunder, etc.


LG

Babak

Hallo Babak,

falls du mich meinst, ich weiß sehr gut, wie eine klinische Studie funktioniert. Und du weißt ebenso gut, dass ein Studiendesign schwierig wird, wenn man sich nicht auf einen gemeinsamen Krankheitsbegriff einigen kann. Und selbstverständlich sind starre Schemata in klinischen Studien die Regel. Sicher geht es auch anders, macht die Sache aber unendlich kompliziert und wieder angreifbar.
Die Behauptung, Homöopathie (oder überhaupt gleich "Alternativmedizin") sei in allen klinischen Studien durchgefallen, ist schlicht falsch. Die Daten sind allerdings ebenso heterogen wie Design und Qualität der Studien. Wenn du aber darauf anspielst:
A Shang et. al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Lancet Bd 366, S. 726 (2005)
empfehle ich dir, die Studie einmal komplett zu lesen. Die ist nämlich methodisch ziemlich...äh...einzigartig und mir ist völlig unbegreiflich, wie sowas in Lancet erscheinen kann.

lg
reno

1.) Kein Schulmediziner wird das jemals so ganzheitlich anschauen, wie du das hier korrekt schreibst. Das ist die Domäne von "uns" Alternativen.

2.) Im alten China hatte jeder Mensch einen Arzt, den er monatlich bezahlt hat, solange er gesund war. Sobald der Mensch krank wurde, musste er nichts mehr zahlen und der Arzt hat so sein Einkommen verloren. Es war drum so, dass der Arzt präventiv Tipps zur Lebensführung gegeben hat und auch mal warnend eingegriffen hat.

Und wir hier im Westen tun so, als hätten wir das Rad neu erfunden.

Gruss

David

HJallo Holger,

wie genau Placebos "heilend" wirken und nicht nur das Schmerzbewusstsein beeinflussen, ist wohl nicht völlig geklärt. Es wurden bei der Placebogabe Aktivitäten verschiedener Hirnregionen beobachtet und man fand bei Schmerzen die Freisetzung von Endorphinen bei Entzündungen die Aktivisierung des Immunsystems etc. Der Körper scheint schon zu wissen, was er gerade braucht, es fehlt nur ein kleiner "Schubs" und da reicht u.U. ein Zuckerkügelchen.

Grüße,

uwe

Hallo

Nein, ich meinte jene, die sich darüber wunderten, warum Arzneimitteln bei Studien durchfallen bzw. auch nach der Zulassung vom Markt genommen werden.

Es fällt auch nicht auf, dass alternative Methoden bei weitem nicht so systematisch und regelmäßig auf ihre Wirkung geprüft werden.

Wenn ich es so aufbaue wie im Abstract der Lancet-Studie (Danke für den Link), ist es klar.

Mich würde nciht der Vergleich zu klassischen Methoden interessieren, sondern nur mal die Wirkung der Methode alleine.

Man kann durchaus eine Probandengruppe aufstellen, die die selben oder sehr ähnliche Diagnosen haben.

Klar ist das ein Aufwand, nur will sich das kaum wer antun.
Das kostet nämlich geld und würde die (übrigens sehr guten) Gewinnspannen z.B. der Homöopathie-Herstellern deutlich schmälern.

Keine Ahnung, wann ich mal an die Uni-Bibiothek komme.
Rein vom Abstract her kann ich wenig dazu sagen, außer eben, dass ich den vergleich mit herkömmlichen Ansätzen ausgelassen hätte.



Ich kenne sehr wohl welche, die das tun. ;)

Das tun Leute im Westen gerne.

Und die Chinesen haben es von den Indern.
Und woher haben es die Inder?

Wer behauptet denn, dass solche Zusammenhänge nicht schon sehr früh bekannt waren?
Es gab immer schon Leute, die von der Ebene der Phänomene weggegangen sind und auf die Grundlegenden Wirkungszusammenhänge geschaut haben.

Eben Psychoneuro- (Physio- Endokrino-) immunologie ;)

Wie David schrieb: schon lange bekannte Zusammenhänge.

Was wir heute neu machen, ist nicht nur die Zusammenhänge zu verstehen, sondern auch die genauen Mechanismen und Vorgänge dahinter, bis auf molekulare Ebene.

Also nicht nur das "Was" finden, sondern auch das "Wie".


LG

Babak

Du gehst dabei IMO zu wenig weit. Die wahren Zusammenhänge sind doch, dass etwa 80% aller unserer Krankheiten selbstgemacht sind vom Mind. Bisschen provokativ, die Aussage, ist mir klar. Aber die alten Inder haben doch immer schon gewusst, dass da nur was somatisiert, das irgendwo anders seinen Ursprung hat. Und damit sage ich nicht, dass die Soma nicht stark leidet, aber die Soma ist nicht der Ursprung, sondern das Resultat eines Prozesses.

Wer das weiss, hat mehr Ressourcen zur Verfügung bei der Heilung, es wird dann eben ganzheitlich. Und trotzdem gibt man bei einer bakteriellen Infektion ohne langes Nachfragen Antibiotika, man darf diese Ebenen nicht vermischen. Beide haben ihre Richtigkeit, und was die westliche Medizin auf Soma-Ebene kann, ist beachtlich. Unser Leben wäre ohne die Entwicklung der letzten 200 Jahre undenkbar.

Gruss

David