Das geht auch noch mit einem Tivoli. Wieso hast Du nicht sowas im Hörraum?

Hallo David!

Bin gerade am Material sichten...
Probier das im Bass doch einmal bei "Circle of Taalis" (die kenn ich ja von Dir), zweites Stück aus (Music Cares). Wenn Du da keinen Unterschied hörst, ob bei 40Hz Schluss ist oder nicht, dann weiß ich es auch nicht mehr.

Und ein "Klassiker": Yello - The Race: ein Peak(!) bei 40Hz.
Art of Noise - Dragnet: reicht deutlich unter 40Hz

Ich schau mal, ob ich das auf meiner Anlage ausprobieren kann...

Wolfgang, soll ich mich jetzt wundern oder was?

Wofür glaubst du habe ich zwei sündteure 18 Zöller in zwei Monsterboxen, die von zwei 700W Endstufen angetrieben werden?

Selbstverständlich gibt es genug Aufnahmen die bis zu 40Hz reichen und auch noch ein paar die darunter gehen (musikalisch wohlgemerkt, also bezüglich der Grundtöne), aber viele sind das nicht.

Und bitte nicht vergessen, dass bei den LS unter der Herstellerangabe (meist bei -6dB angegeben) nicht schlagartig Schluss ist. Allerdings ist das ziemlich sekundär, vielmehr zählen hier schon die Raummoden und die Hörposition.

Das heisst kleinere, weniger basspotente LS können - unter dementprechenden Umständen - druckvoller im Tieftonbereich spielen als so manche Monster die ungünstig stehen und/oder wo der Hörplatz falsch gewählt wurde.

Meiner Meinung nach ist es übrigens fast unmöglich, die ideale Position ohne Messungen - also nur durch "probieren" - zu finden. Ist man mit der Aufstellung nicht variabel (und im TT-Bereich genügen keine paar Zentimeter - auch so ein immerwiederkehrendes HiFi-Märchen), kann man die Sache nur hinnehmen wie sie ist.

Hunderttausende Fehlurteile über Lautsprecher kamen schon zustande, nur weil Raum, LS-Aufstellung und Hörplatz nicht miteinander optimiert wurden!

Ich bin sogar der Meinung (habe ich schon oft genug geschrieben), dass Raumgröße und LS-Größe fast nichts miteinander zu tun haben. Jeder LS kann in jedem Raum sehr gut spielen. Voraussetzung ist nur, dass jede Position möglich ist und dass Messungen stattfinden.
Alles Andere ist ein Stochern im Nebel. Es entseht "irgendwas", was aber den meisten Leuten reicht (bzw. reichen muss - WAF).
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Gerade denke ich mir wieder, wozu ich das alles während dem Frühstückskaffee schreibe, interessiert doch ohnehin Niemanden.
Wenn überhaupt, so führt es wieder zum Üblichen (D.M. hat keine Ahnung von nix).
Auch gut.

Morgen,

doch, doch - nichts ist umsonst, auch nicht das umständlich Gesagte, was hier unbedingt ausgesagt sein soll; was aber nichts ist als "a well-mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low-end to high-end" (Bob Katz, Mastering Audio - The Art and the Science, Seite 75). Nichts mehr ist verborgen unter dem Geräusch aus Wörtern, die hier nach dem Prinzip Unddaskommtnochhinzu, herniedergehen.

Was der Proponent derartiger Situationen dann allerdings schuldig bleibt, ist die Antwort auf die Warum-Frage (man müsste halt die Gesetzmässigkeiten des Gehörs und noch viel mehr aus Theorie und Erfahrung wissen, zum Beispiel die Bedingungen von Transpositionen). Die Praxis kennt für gewöhnlich eben nur - das macht dann das Steckenbleiben in der Wahrnehmung aus - die Antwort auf eine Was-ist-Frage. Schon mit vielen derartigen Fragen kommt die Praxis mittlerweile in Schwierigkeiten. Ich weiß, "Ja, aber, noch diesunddas..."

Stellt nie ein Kunde eine Warum-Frage? Kunde: "Wie kann es sein, dass Brothers in Arms / Strawinsky, Feuervogel-Suite, gut klingt auf Ihren großen Fullrange-Speakern, und auch gut klingt auf den kleinen eingeschränkten Kompakten? Warum ist das so, wissen Sie das? Warum?" - "Ja nun", kommt die unwillige Antwort, "nehmen Sie's halt so hin; warum das so ist, darauf kommt es doch nicht an. Nicht hier und jetzt, nicht hunderttausendmal in der Praxis." Kunde, schaut etwas schräg, meint: "Das meinen Sie; ich bin ein gründlicher Mensch. Also, Sie wissen es nicht! Naja, dann..." "Bitte, gehen Sie doch nicht", ruft der Praxismann hinterher. Oder ähnlich, nie passiert? Bloße Kundschaft eben?

So ist es hier.

Freundlich
Albus

Hallo,


Da stimme ich vollkommen zu.

Dass sich schon wenige cm kritisch auf die Anregung der Raummoden und somit auf die Wiedergabe im Bass auswirken, habe ich am eigenen Leib erleben dürfen. ;)
20-30 cm entscheiden bei mir darüber, ob der Bass trocken und exakt kommt oder ob er schwammig wummert.
Wenige cm sind dann entscheidend, wenn man nicht nur eine Mode, sondern mehrere Moden erwischen will.


Das ist einfache Physik und jeder kann sich da die beste Position ermitteln, sowohl für die LS, als auch für den Hörplatz (welcher meist komplett übersehen wird).

Da kann man sehr gut beeinflussen, welche Frequenzen man bei Überhöhungen weniger anregen will, und welche man bei Senken betonen will.
Ein guter Bekannter von mir, der professionell Beschallungssysteme und Räume plant, erzählte mir kürzlich von einem Projekt, bei dem sie den Frquenzgang des Systems durch richtige Positionierung der LS um ca. eine Okatve nAch unten erweitert haben ( natürlich durch Measungen ermittelt).


Dass jeder LS bei korrekter Aufstellung in jedem Raum gut spielen können stimmt mE auch großteils.

Folgende Grenzfälle würde ich nur anführen:

Kleine LS (kompakt oder Regal) können nur bei relativ kleinen Abständen gut aufspielen.
Doch wir David sagte: bei freier Hand bei der Aufstellung geht das.

Mannshohe LS mit vielen Treibern übereinander brauchen einen gewissen Mindestabstand, damit sich ein homogenes Klangbild einstellt.
Also würde ein solcher LS in einem 3x3 m Raum nicht gut spielen können.

Und auch ja:
Raum messen ist essenziell!
Leider macht das kaum wer.


Ich sehe es anders.
Weder hat DM immer recht, noch hat er keine Ahnung.

DM hat in vielem Ahnung, manchmal liegt er aber auch falsch.

So wie jeder andere auch (ich allem voran beim falsch liegen).

Drum ist es gut Rückmeldung zu bekommen, damit man die "Fehler" ausmerzen kann, und in Zukunft öfter richtig liegt.
;)

LG

Babak

Hallo Alle

Die Frequenzen unterhalb von 27 Hertz werden an meiner Anlage bewusst gefiltert. Was der Klangqualität zu Gute kommt. Der 18 Zöller im Horn-Woofer (27- 88 Hz) muss deshalb nicht mit aberwitzigen Interferenzen aufgrund aberwitzig tiefen Frequenzen kämpfen, was sich darüber hinaus möglicherweise auch auf die Elektronik positiv auswirkt. Mehr Kontrolle (und wohl weniger Hub ist die Folge. Hab allerdings noch nie "zentimeterhoher Hub" beobachtet, nicht mal 2 Millimeter). Und das trotz gehörigem Druck. Die Tiefen und der Bass sind sauber, konturiert, griffig, und selbst bei leisem Hören in dieser beschriebenen Art stets vorhanden, ohne aber zu wummern und mulmen ...

Das Problem ist einfach, dass ein Lautsprecher - hier der Subwoofer - immer ein Kompromiss ist und die Entscheidung ansteht, zwischen Einem auszusuchen, der entweder gaaanz tief hinab spielt, und dann mit möglicherweise einer Klangbeeinträchtigung im kompletten Übertragungsbereich des Woofers, und Einem, der etwas weniger tief überträgt, aber dafür das Restliche (hier ab 27 Hz aufwärts) umso sauberer...


Gruss Urs

Hallo,
noch etwas zum LS-Rücken ...

Man kann schon mit probieren eine gute Position finden.
Man braucht halt viel Zeit und sollte systematisch vorgehen (Positionen markieren, Höreindruck an den Positionen notieren, immer in kleinen Schritten von hinten nach vorne, etc.)

Und natürlich gut hinhören.

Schneller geht es eben, wenn man sich mal die theoretisch passenden Positionen
mal errechnet und rund um die herum rückt (so +/- 10 bis 20 cm).

Und das selbe auch mit der Hörposition, klarer Weise.

LG

Babak

Hallo,

Das ist keine so schrecklich neue Erkenntnis, es ist in der Tat erstaunlich, wie tief man mit passend auf den Raum und die Aufstellposition angepassten Bassabstimmungen kommen kann.
Ich arbeite gerade an einem Selbstbauprojekt, bei dem ich mit "genügender" Membranfläche (2 x 250er und 2 x 300er pro Seite) in eher hochabgestimmten geschlossenen Boxen (fc um 50 Hz bei Qtc 0,5 und f3 um 60-70 Hz !!) vorhabe, die 16 Hz zu "knacken". Geht aber nur in einen nicht zu großen Raum, es sollen gezielt Druckkammereffekte ausgenutzt werden.
Simulationen mit einschägigen Programmen und Messungen bei meinen derzeitigen (Selbstbau-)Lautsprechern stimmen mich da recht optimistisch.
Nebenbeibemerkt geht das mit üblichen Bassreflexboxen nicht, da gehen wenn, dann nur spezielle supertiefe Abstimmungen, die einen ähnlichen Schalldruckverlauf wie oben angesprochene Geschlossene haben.

Gruß
Peter Krips

Hallo Urs,

ich finde es sehr wichtig, daß Du dieses Problem ansprichst! Subwoofer oder LS mit großem Baßtreiber wie z.B. die 37iger Tieftöner der B&W 801D haben auch ihre Nachteile! Eine so große Membran ist eine träge Masse. Bei der B&W merkt man deshalb - wenn man nicht die richtige Elektronik hat - daß der Baß deutlich >nachhinkt<. Man bekommt so den Eindruck eines baßlastigen Klangbildes - was ziemlich lästig ist und das Hörvergnügen deutlich beeinträchtigt. Die Box zwingt einen geradezu dazu, sich immer auf den Baß zu konzentrieren. Das hält man nicht lange aus! Ich habe mal an meine Anlage die jbl Ti5000 von meinem Sohn angeschlossen mit ihrem sehr mächtigen Tieftöner. Dieser LS ist ja bekannt für seinen rabenschwarzen Baß. Das brachte jedoch für mich - an meiner Anlage - gar keine Vorteile! Meine LS sind zwar untenherum sehr schlank, aber der Baß ist dafür pulvertrocken und sehr dynamisch "schnell". Da klingt diese jbl dann etwas amerikanisch-gemütlicher - trotz fixer AVM-Elektronik. Auch hier muß man also das zusammenstellen, was zusammenpaßt. So eine Box ist etwas für Grobdynamik und braucht einen wattpotenten Verstärker. Mit meiner CLass-A-Endstufe mit 40 Watt Leistung kann ich deren Baßleistung gar nicht erst ausreizen. Mehr Baß bringt also nicht notwendig auch mehr Hörvergnügen! :M

Beste Grüße
Holger

Bei Wellenlängen im Meterbereich bewirken ein paar Dezimeter fast nichts. Alle Messungen bisher bestätigen das.
Ohne Messungen sitzt man sehr schnell der üblichen Suggestion auf. Man kann sich gar nicht vorstellen, wie schnell und wie oft. Siehe Blindtests: vorher/nachher.

Richtig so! Ich auch (bei 25Hz). Wem der dann immer noch vorhandene Tiefbass nicht reicht, dem ist nicht mehr zu helfen.

Hier findet man auch einen der Gründe, warum die aktiven Subwoofer so grausliche Dröhnkisten sind. Dieses - sorry - "dumme" Streben nach tiefer und noch tiefer zerstört viel mehr als es bringt.

Ich bleibe dabei: ehrliche 40Hz sind ausreichend, bei Großanlagen sollten auch noch 30Hz drinnen sein.
Wichtige Anmerkung! Ich rede immer von höchstens Minus 3dB Pegelabfall und keinerlei Dynamikkompression bei hohen Pegeln. Welche der üblichen HiFi-Standboxen schaffen das? Ich kenne keine, auch die großen B&Ws schaffen es nicht. Spätestens ab 105dB hinkt der Tiefbass pegelmäßig hinterher. Bei kleineren Boxen geht das schon ab 95dB los, die Tieftöner sind dann am Ende.
Die Messkurven werden immer mit geringen Pegeln erstellt. Höher geht oft gar nicht (wenn bei 20Hz begonnen wird), weil die Tieftöner anschlagen.

Das mit der Suggestion ist ein Totschlagsargument, was hier einfach völlig praxisfremd ist. Wenn ich mein Paar LS nur geringfügig (2 bis 3 cm) zu weit Richtung Fenster nach links schiebe, hat das gravierende Auswirkungen. Dann gibt es nämlich eine Reflexion von der Scheibe. Weil der rechte Lautsprecher keine reflektierende Wand hat, sondern frei in den offenen Raum abstrahlt, stimmt die Balance nicht mehr: der linke LS ist dann zu laut, das Klanggeschehen wird linkslastig! Um das herauszufinden, reicht Probieren. Dafür braucht man keine Messung. Ich habe mir deshalb die Aufstellungspositionen auf dem Teppich markiert!

Beste Grüße
Holger

Hallo

Keiner hat behauptet, dass es eine schrecklich neue erkenntnis sei.
Ich habe den Bekannten eben nur kürzlich getroffen. ;)

Dennoch scheint die bei vielen immer noch nicht angekommen zu sein.
Also vielelicht für manche schon eine schrecklich neue Erkenntnis. ;)

Kommt darauf an, von welchen Frequenzen wir reden.

Will man nur eine Mode anfassen, gebe ich Dir Recht.

Geht es um 2 oder 3 Moden, ergeben sich zwangsläufig nur wenige Positionen
Und da geht es sehr wohl um Dezimeter, ob man z.B. 3 Moden weniger anregt, oder 2 weniger anregt und die dritte schon.


LG

Babak

Holger, ich habe vom Bassbereich gesprochen (Wellen in Meterlänge).

Auch hier geht es nicht um wenige Dezimeter. Es sei denn, du sprichst nicht vom Bassbereich. Aber dann gibt es sowieso kaum noch störende Moden.