Auch wenn es nicht so gesehen wird, aber das wollte ich nie. Meine Hoffnung war, Leute zu finden, die nicht alles glauben was irgendwo geschrieben steht und die auch bereit sind, mit mir gemeinsam Dinge zu hinterfragen und praktisch zu testen. Auf diese Art hätte man hier so etwas wie ein "Forum der Tatsachen" schaffen können, in dem eine immer größer werdende Auflistung steht, aus der hervorgeht, was alles so behauptet wird und was davon - nach seriös gemachten Tests mit mehreren Komponenten und Personen - tatsächlich hörbar ist.

Pech für mich dass das sonst Niemanden interessiert. Ich werde trotzdem meinen Weg unbeirrt weitergehen.

dem Testen stehen nur die Geographie und die Terminpläne im Weg.
Aber vielleicht geht es sich heute abend aus, dass ich was probiere...

Nochmals zu der Relevanz von Frequenzen und Verzerrungen z.B. über 12kHz: nachdem Du selbst einmal gesagt hast, dass Du über 10 oder 12 kHz nichts mehr hörst, kannst Du natürlich dort weder Musik noch Verzerrungen hören. Wie sollst Du dann die Relevanz dieser Frequenzen (für Leute, die sie hören können) feststellen können?
Da scheitert die korrekte Erkenntnis an Deiner persönlichen Praxis.

Hallo David

Nochmal:
Deine heiß geliebten 3Hz hat keiner außer Dir als wichtig angesehen.
Vielmehr wurde mehrmals erklärt, wo diese Artefakte herkommen können.


Allein diese Aussage zeigt, dass Du so gut wie nichts von all dem richtig verstanden hast.

Weder die Details, noch die Daten, nicht die zusammenhänge und nicht die Aussage davon.


Wenn Du mal die Hälfte von allem nicht liest, vom rest einen groß Teil aus dem Zusammenhang reisst, falsch verstehst, noch falscher darstellst und dann mit einem reichlichen Schuss Polemik servierst, kommt eben nur der Nonsens über den du Dich hier so aufregst.




Wo testest Du in dieser Sache etwas praktisch?
Es kommen ja nur Meinungen und Schätzungen.


Ich habe Dich mehr als einmal aufgefordert, Deine Aussagen praktisch zu testen:

Eine Aufnahme unter 40 hz und über 10 kHz (von mir aus auch 12 kHz) kappen und dann testen, wer welchen Unterschied hört.


Das hast Du nie getan.
Du bist ja selber einer der Leute, die Du hier kritisierst.

Sobald ein Test ziemlich ein Ergebnis liefern könnte, das Deinen Anschauungen widerspricht, machst Du ihn nicht.

Statt dessen polemisierst Du, verunglimpfst andere, verdrehst Aussagen.

Das ewige Blindtest-Gerede ist auch müßig, solange nur bestimmte Dinge mit bestimmten Methoden so testest, dass ein Dir passendes Ergebnis rauskommt.



Wenn Du Dinge hinterfragen willst, dann bezieh auch Deine eigenen Annahmen mit ein.

"Wasch mich, aber mach mich nicht nass" geht eben schwer.


Also setz so einen Test auf.
Tu selber, was Du von anderen verlangst.
Bring Daten.

Du bist Dir eh so sicher bei Deinen Aussagen, da kannst Du ja nicht verlieren. ;)

LG

Babak

David, du machst hier aus meiner Sicht einige Fehler: Du gehst scheinbar davon aus, daß außer dir niemand etwas kritisch hinterfragen würde und daß deine Tests die Wahrheit an´s Licht befördern würden. Du übersiehst dabei völlig, daß es außer dir noch andere - gar sehr viele - gibt, die kritisch hinterfragen und auch zu Hause testen, was einer Überprüfung standhält und was nicht. Und machen wir uns doch nichts vor: Alle "Tests", die du und andere machen, sind nichts weiter als verblindete Experimente, deren Aussagekraft allenfalls zu persönlichen Plausibilitäten und gefestigten Überzeugungen führen können. Aber doch nicht "die Wahrheit". Was ist "die Wahrheit"? Wahrnehmung findet im Kopf statt, was tatsächlich hörbar ist, bleibt sehr wohl subjektiv.

Ich will dir mal eines ganz deutlich sagen: Mir ist es ziemlich egal, ob das, was ich wahrnehmen kann, nun Einbildung ist oder nicht. Was zählt, ist das Hörerlebnis. Wenn eine Einbildung dazu führt, daß ich mit mehr Vergnügen, gar Genuss etwas goutieren kann, dann ist es für mich Fakt. Nicht der Einzelaspekt an sich, sondern das, was ich damit erleben kann. Im Grunde genommen, ist die ganze audio-Reproduktion nichts anderes als eine Illusion. Ich werde deshalb nie verstehen, warum in alles in der Welt Menschen anderen Menschen deren Wahrnehmung streitig machen wollen und ihnen erzählen wollen, was sie wahrnehmen können und was nicht. Ich käme niemals auch nur auf die Idee, andere darüber belehren zu wollen. Wer was hört oder nicht, ist doch völlig egal. Mir geht´s nur darum, was ich höre und wahrnehme. Und das nimmt mir keiner. Und sei er auch noch so gescheit. Meine Wahrnehmung gehört mir, so fehlerhaft sie auch sei. Mensch und Wahrnehmung gehören untrennbar zusammen. Wer das mal richtig verstanden und verinnerlicht hat, der wird auch aufhören, nach "der Wahrheit" zu fahnden. Habt Spaß und Freude an der Musik, ladet Gäste ein, hört zusammen. So macht das Spaß. Alles andere endet doch nur im Frust.:P

Gruß
Franz

Es geht ja um Praxis, und ich hab in letzter Zeit einige Subwofer in Betrieb gehabt. Ob das jetzt ein 12"er ist, der bis knapp unter 40Hz spielt oder in einem anderen Gehäuse bis 50Hz, verschiedene 15"er die bis 40Hz oder einer der bis 30Hz spielt und dann relativ flach bis 20Hz abfällt oder aktuell ein 21" der auch noch unter 20Hz könnte.

Meine Erfahrung mit all diesen Subwoofers ist, dass man bei viel Musik keinen Unterschied hört, ob man bis 20Hz oder bis 40Hz kommt, aber bei sehr viel anderer Musik ist der Unterschied wirklich erstaunlich. Ich kann auf 20Hz verzichten, Spaß wird es mir aber keinen machen, und ich freu mich jetzt schon darauf, wenn ich einmal so einen großen Subwoofer für mich haben werde.

Wenn im Hochton über 10kHz der Pegel stark abfällt, dann empfinde ich das als störend, bei einem Großteil der Musik die ich höre.

:S

Ich glaube kaum, dass du hier jemanden findest, der alles glaubt was irgendwo geschrieben steht. Ich glaube, hier sind viele Leute, die sich grosse Gedanken machen. Sie kommen aber zu anderen Ergebnisse / Beurteilungen wie du.
Es gibt auch viele Leute, die praktisch testen, auch mit anderen Personen. Auch hier es kommt zu anderen Ergebnisse oder die gleiche Ergebnisse werden anders interpretiert.
In diesem Punkt kann man schon sagen, dass wenn jemand stur ist, das bist du. Du beharrst auf deine Tests in deinen Umgebungen. Du bist nicht interessiert auswärts zu gehen und testen. Du akzeptierst nur das was bei dir läuft. Andere Leute sind willig auswärts zu gehen (wie zum Beispiel Tests bei dir) und praktische Erfahrungen in anderen Umgebungen zu sammeln.

Was "tatsächlich hörbar ist" aus Ergebnisse von Blindtests ist umstritten. Wenn für dich deine Interpretation von den Ergebnissen aus BT eine Tatsache ist, wirst du wohl nur eine beschränkte Anzahl Personen finden. Sie sind nähmlich Leute, die ähnlich wie du denken.

Gruss

titian

Hallo Franz!
Ich habe gerade die letzte Zeit etliche Male betont, dass alles (auch die obskursten Dinge!) was zu mehr Hörerlebnis führt, nicht krititisiert werden darf. Da bin ich voll auf Seiten der sogenannten Voodooisten und Esoteriker. Wenn ich beispielsweise wirklich schön Musik genießen möchte, drehe ich im Raum nur wenig und "weiches" Licht auf. Klingt deshalb meine Anlage nur "um einen Millimeter" anders? Nein, aber so gefällt es mir besser. Von mir aus - - - es "klingt" besser.

Das ist aber nicht vergleichbar mit den zum Teil irrwitzigen Aussagen hier, die ja als Fakt hingestellt werden! Und alle nicken dazu! Verteidigen das sogar noch! Ich bin dann der, der angeblich keine Ahnung hat, der taub ist und der nicht über den Tellerrand blicken kann.

Babak will jetzt, dass ich Beweise bringe. Könnte ich natürlich, ist mir aber den Aufwand nicht wert.

Wolfgang schrieb:
Habe ich mich bei den Blindtests je vorgedrängt? Immer habe ich der "Jugend" den Vorzug gegeben. Wenn ich also etwas behaupte, dann kannst du davon ausgehen, dass ich das auch mit "jungem Gehör" getestet habe. Mehrmals übrigens.

So, jetzt muss ich die "sauschweren" B&W 802D einpacken. Und ein paar andere gröbere Trümmer auch noch. Habe die letzte Zeit wirklich toll verkauft. Alles an Leute, die meine Ratschläge nachvollziehen konnten. Freude auf beiden Seiten.

Weia, weia.

Diese Diskussion (mit David) wird jetzt mindestens(!) das dritte Mal geführt, und es hat immer noch nicht zu einem Erkenntnisgewinn gereicht.

siehe auch:



und:




Aber naja, ... :



Ein weiteres Beispiel aus der Praxis, welches ich sicher NICHT entdeckt hätte, wenn meine Tröten unter (grob) 40 Hz nichts mehr wiedergeben würden. Also, nicht GEMESSEN, sondern GEHÖRT!




Aber Beispiele sind ja nicht wirklich gefragt, denn es gelten hier wohl andere Regeln, durch WAS man Praxisbezug herstellt.
"Praxis" nach der Definition Davids ist halt seine eigene Vorstellung, was wie zu funktionieren hat. Alles was von dieser Vorstellung abweicht, ...

Aber was rede ich hier eigentlich, ist ja eh wieder vergebene Liebesmüh`.

Hurz
Harald

Hallo David,

zur subjektiven Überprüfung sollte es für Dich einfach sein:
Da Dein 2405 bei 7,2 KHz getrennt wird (die ich eh für zu tief halte!), schalte ihn einfach mal aus!
Da kannst Du ganz subjektiv überprüfen, ob - und falls - was fehlt!

Grüße
Dieter

Hallo,

Geh David, für eine Trotzreaktion bist Du deutlich zu alt. ;)


Die Beweise musst Du schon deshalb bringen, weil du immer auf Tests bestehst, um etwas in der Praxis nachvollziehen zu können.
Und weil Du die Beweise auch selber immer von anderen einforderst.

Tust Du es nicht, dann wunder Dich nicht, wenn du unglaubwürdig da stehst.
Wasser predigen und Wein trinken kommt selten gut.


Vielleicht tu ICH mir ja die Arbeit an und stelle mal Dateien zum Vergleich auf einen Server.

Dann kann sich ja jeder selber daheim ein Bild davon machen, was welche Aussage hier wert ist. ;)

LG

Babak

Nein, nein, nein, das will ICH nicht!!! ;)

Hallo David,

bist Du ein Schwarzmaler? Hier gibt es doch eine ganze Reihe von Kollegen, die die Dinge wirklich praktisch hinterfragen: Franz, Tizian, Babak, Wolfgang, Harald und viele andere. Ich rechne mich auch dazu! Nur wie dieses praktische Hinterfragen aussieht, da hat jeder seine eigenen Methoden. In dem Punkt bist Du ein bischen dogmatisch, hältst Deinen für den einzig möglichen und richtigen. Bezeichnend muß Franz apologetisch werden und seine Methode als "Illusion" bezeichnen. Ich persönlich zweifle in keiner Weise daran, daß die Erfahrungen, die Franz macht, "Realität" sind. Man kann umgekehrt berechtigte Zweifel daran haben, ob Blindtests wirklich immer praxisnah und zuverlässig sind und nicht vielmehr eine sehr künstliche "Laborsituation" des Hörens.


Internet ist nicht gleich Internet. Es kommt auf die Quellen an. Wenn die seriös sind, dann ist es sehr hilfreich. Hinrstrommessungen sind ein wissenschaftlicher Beleg, daß eine Wahrnehmung stattfindet. Wie die genau aussieht, das ist damit freilich nicht geklärt. Mich interessieren solche Sensationsmeldungen im Prinzip gar nicht. Für mich zählt, was ich wahrnehme. Ascendo z.B. hat ein sehr einfaches, aber extrem breitbandiges LS-Kabel auf den Markt gebracht. Das klingt finde ich sehr gut. Es hat aber auch den Nachteil, daß die Stimmen so einen gewissen Hauch bekommen. Woran das nun liegt - an den Frequenzen, oder an irgend etwas anderem - ist mir im Prinzip völlig wurscht. Ich bin kein Techniker. Ich beurteile, ob dieses Produkt mir gefällt oder nicht. Ende, aus!

Manchmal scheint es mir, daß Du Dir den Windmühlenpark selbst aufgebaut hast, um wie ein Don Quichote dagegen zu kämpfen!

Beste Grüße
Holger

Pssssst! ;)

Das habe ich schon vor ca. 18 Jahren gemacht (so lange habe ich diese Konfiguration schon, allerdings habe ich vor 2 Jahren alle Chassis bis auf die Subwoofer neu gekauft), als ich die ursprüngliche Anlage gebaut habe. Damals noch noch die ganz hässliche, mit den analogen Weichen und Endstufen. Und danach immer wieder im Zusammenhang mit Tests oder bei weiteren Optimierungsversuchen. Ich kenne meine einzelnen 5 Wege wirklich genau.

Und klar fehlt was, wenn ab 7,2kHz (übrigens die Empfehlung von JBL) nach oben nichts mehr spielt. Richtig dramatisch ist es nicht, aber gute und breitbandige Aufnahmen klingen dann einfach nicht mehr "luftig". Trotzdem sind sämtliche Instrumente nach wie vor tadellos erkennbar.

So ist es auch im Bassbereich. Die frontseitigen 12 Zöller spielen steilflankig abgekappt bis 75Hz. Schalte ich die Subwoofer weg, klingt das Ganze wie überdimensionale Kompaktboxen. Je nach Aufnahme und Instrumentierung geht dann Tiefbass ab oder auch nicht. Bei Jazz mit Akustikbass fehlt zum Teil fast nichts und wenn, dann nur im direkten Vergleich, bzw. wenn zufällig der Bassist in tiefere Regionen kommt.

JBL emfiehlt:recommended crossover: 7kHz or higher 12 dB/Octave minimum. Von daher bewegst Du Dich am unteren Bereich! Ich habe die Erfahrung gemacht (habe allerdings den 077), je höher er getrennt wird, desto besser klingt er! Bei 9 - 10 kHz verschwindet die von der Tendenz her vorhandene Härte. Dein 2380 mit dem 2450 sollte die 9-10 kHz locker ohne Schärfe schaffen. Aber das nur neben bei!:P

Das ist doch genau der Punkt, wenn Du schreibst
Es fehlt etwas!:I

Um die entsprechenden Instrumente zu erkennen reicht wahrscheinlich auch 200 - 5000 Hz. Ich kann eine Bratsche von 'ner Geige eh nicht unterscheiden, weder akustisch noch optisch!:W

Aber ist auch egal! Mir geht es um den Hörspass, und den habe ich manchmal auch mit 'nem Kofferradio!:A:

Dieter