Hallo allerseits,

da ich auch gern mal was elektronisches höre sind mir Frequenzen unter 40Hz auf Tonträgern nicht unbekannt, wobei allerdings meine Lautsprecher nur so bis 30/35Hz spielen, darunter fällts total ab.

Wie mit "normalen" Musikinstrumenten Tonanteile von unter 40Hz generiert werden sollen leuchtet mir auch nicht so richtig ein. Die allertiefsten Töne eines Insturments werden doch wohl wirklich nur relativ selten genutzt.

Ein Ansatz ist das "Atmen" des Aufnahmeraums, der allerlei Resonanzsysteme bieten kann, die "Töne/Geräusche/wie auch immer" von solcher Tiefe erzeugen. Wenn die nicht wiedergegeben werden können, leidet die "Aura" der Aufnahme.

Ansonsten fällt mir aber wenig ein.

Ach ja, wie siehts eventuell mit Schwebungseffekten aus? Da gibts dann ja eine Einhüllende mit der Differenzfrequenz von zwei separaten Signalen. Gibts beispielsweise in klassischen Orchestern solche Effekte, die hörbar sind und den Gesamtklangeindruck maßgeblich beeinflussen? Ich hab da Null Ahnung.

beste Grüße

Jörg

Stimmt bei geschätzen 95% aller Aufnahmen. Aber selbst bei den restlichen, wo es tatsächlich noch tiefer geht, ist es ja nicht so, dass mit halbwegs guten Anlagen gar nichts mehr wiedergegeben wird, nur halt nicht mit dem richtigen Pegel. Die virtuellen Bässe sind aber immer da, somit hört man genau was ein Musiker, der ausnahmsweise einmal in diese Regionen kommt, spielt.
Deshalb meine Aussage: Boxen die bei 40Hz noch Vollpegel abgeben können (die kleinen Standboxen könne das alle nicht), sind ohnehin schon sehr gut. Große Systeme (beispielsweise meine Kelleranlage) schaffen sogar noch 30Hz. Das reicht dann für ca. 99% aller Aufnahmen ohne Tieftonverluste.
Noch tiefer reichen nur extreme Subwoofer, die mit großen Chassis (mindestens 15", besser 18" ) und Hüben im Zentimeterbereich tatsächlich noch Schalldruck (Luftdruck) erzeugen können. Fragt sich nur, inwieweit da der Raum mitspielt und wo man sich als Hörer befindet.

Meine Tests mit 15-20Hz sind bisher so verlaufen (in mehreren Räumen), dass ich auch bei 2-3cm Hub (mit Velodyne DD-15) außer einem "Flattern" gar nichts mehr gehört habe (gleich vorweg, 2 Kunden waren zuletzt einmal dabei und haben das ebenso empfunden, wegen ihnen habe ich diesen Test gemacht). Bei 25Hz "erahnt" man dann so etwas wie Schalldruck, aber von einem "Ton" in musikalischem Sinne kann keine Rede sein. Erst ab 30Hz wird es dann so halbwegs zu einem Ton. Der Schalldruck ist aber sehr stark davon abhängig, wo man sich im Raum befindet. Es gibt Punkte, wo praktisch nichts zu hören ist (Modenloch), auch nicht bei 30Hz. Wenn das zufällig (Chance dazu ist groß) beim Hörplatz so ist, hilft die ganze Theorie (wieder einmal) gar nichts.

Darüber will ich aber hier nicht mehr diskutieren. Für mich zählt letztlich nur die Praxis und damit stehe ich - wie so oft in den Foren und auch in diesem Fall - völlig alleine da. Irgendwelche Internetseiten wo alles ganz anders beschrieben wird, gibt es sicher zuhauf.

Fällt für mich eher wieder unter "Müll". Mit Sicherheit sehen andere Leute das auch wieder anders.

Morgen,

ja ja - die Amplitudenstatistik (z.B. in Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, UER-Amplitudenstatistik) zeigt an, dass die Hauptenergie gängiger Musikprogramme im Bereich 200-2000 Hz liegt (35% der Zeitanteile von 24 Stunden Beobachtung); weitere Schichten mit Zeitanteilen von 10, 5, 1, 0,5% bei stets breitbandigerem Frequenzspektrum, dann bis zum vollem Umfang von 20 Hz-20 kHz. Das UER-Rauschen ist dann davon abgeleitet, in der Weise, dass die Form einer oberen Umhüllung eines in der Mitte geteilten Hühnereies ähnlich sieht, mit Amplitude von -20 dBu und Bandbreite von 200-1500 Hz. Auch die Lautstärke ist 'gezähmt'.

Derartiges tut aber der Tatsache keinen Abbruch, dass die untersten Noten von Klavier, Kontrabass, Kontrafagott, Tuba, Orgel, Großer Gong, etc. (10-33 Hz) erstens mit musikalischer Bedeutung vorkommen, zweitens auch gehört werden, drittens - wenn nicht mit wiedergegeben dann vermißt werden. Kenntnis von Musik vorausgesetzt. Manchmal aber hört auch der Laie, zuerst mirt einem Stück befasst, es fehlt etwas, z.B. an der Tonhöhe im Diskant, im Grundton, im Klangbild insgesamt (das machen die im Hören aktivierten Gestaltgesetze).

Es kann Schwierigkeiten mit dem Unterscheiden von Intervallen oberhalb 5 kHz geben (die konkurrierenden Theorien des Hörens ergänzen sich mittlerweile, die time theory und die place theory). Aber, ins Klangbild eingehen, das Klangbild als Summe von Verschiedenheiten, die zur Einheit der Mannigfaltigkeit zusammenschießen, tun die tiefsten Tiefen und die höchsten Höhen allemal. Auf CD-Programmmaterial mit entsprechendem Musikmaterial hatte ich hingewiesen (Fiedler/Benjamin; Roberson).

Das war's denn.

Freundlich
Albus

Hallo David,

wenn Du so pragmatisch argumentierst stehst Du durchaus nicht völlig alleine da! In der Tat muß man die Hörbedingungen im Wohnzimmer berücksichtigen und seine Hörinteressen, worauf man wert legt, was einem wichtig ist und was weniger wichtig. Es hat überhaupt keinen Zweck, einen monströsen Tieftöner werkeln zu lassen, wenn der nur stehende Wellen produziert und man nicht mehr unangestrengt Musik hören kann. Dann verzichtet man lieber auf die 20 oder 30 Hz-Töne! Ich sage für mich auch, ich brauche keine solche Extrembässe und kann in der Praxis ohne sie leben. Ich streite mich sogar mit einem Freund von mir über dieses Thema und bringe dann auch Dein Argument: In 95% der Fälle brauchst Du einen solchen Baß nicht.

Ich sage nur nicht, daß ich deshalb keinen solchen Baß brauche, weil das prinzipiell sowieso unhörbar ist. Das ist ein ganz bewußter Verzicht. Ich weiß, daß mir da etwas verloren geht! Mit meinem derzeitigen LS kann ich auch sehr gut leben. Nur ist dessen Baß sehr schlank. Neulich habe ich eines der düsteren und rabenschwarzen Klavierstücke des späten Liszt auf der Anlage von meinem Sohn gehört - also mit der jbl Ti5000 mit ihrem sehr potenten Baß. Der Baß war wirklich rabenschwarz und markerschütternd - auf meiner Anlage ist das einfach nicht nachvollziehbar, für mich sehr enttäuschend! Da geht etwas vom Sinn dieser Musik verloren. Von Liszt war das so beabsichtigt, die Instrumente damals klangen überhaupt viel dunkler und dämonischer im Baßbereich. (Tip: Man höre sich mal die Chopin-CD von Janusz Oleiniczak auf einem historischen Erard-Flügel von 1849 an, gespielt auf dem Modell, das Chopin selbst besessen hat!) Da ist für mich klar: Meine nächsten LS sollen mir diesen Eindruck vermitteln - darauf will ich definitiv nicht mehr verzichten! Dafür werden aber auch 30 oder 35 Hz sicher ausreichen. Man muß letztlich kalkulieren, wie groß und für einen erträglich der Verzicht sein soll, wenn man keine idealen Bedingungen realisieren kann vom Raum her und den preislichen Möglichkeiten her. Die ideale Anlage ist für mich - wie für 99% aller Hifi-Freunde auch - sowieso utopisch. Ein LS der 20 Hz-Töne realisiert - das ist z.B. das große Modell von Ascendo (M) - kostet die Kleinigkeit von 25000 Euro! Um diese LS vernünftig zu betreiben, muß man dann nochmals denselben Betrag für Elektronik drauflegen. Das sind für Normalsterbliche einfach Luftschlösser!

Beste Grüße
Holger

es ist auch immer die Frage, bei welchem Pegel auf welche Entfernung ich die z.B. 30Hz realisieren will. Dann gehts vielleicht auch billiger als 25000 oder mit weniger als 15" und ein paar Zentimeter Hub. Ich z.B. habe ein 20m²-Wohnzimmer und brauche keine 120dB. Da fliegen mir doch die Fenster raus! (sind schon etwas alt)
Sprich: bei zivilen Pegeln werden das auch weniger extreme LS schaffen.

Neulich bei einem Konzert am linzer Hauptplatz (bei Uriah Heep) habe ich mit dem iPhone ohne headset 100dB (105dB max) gemessen. (Mit headset zeigt es üblicherweise ein bissl mehr an, und da soll es dann halbwegs genau sein). Lauter brauche ich es nicht.

Meine Grossanlage geht bis 16 Hz runter. Nur eine Person aus x00 hat sich über die Tieftöne beklagt. Die Reaktionen waren sonst sehr positiv egal wo man im Raum steht.

Auch bei solchen Aufnahmen, wo der Anteil Tiefbass sehr hoch ist, hat sich niemand beklagt:


Ich muss aber betonen, dass man sich lieber auf die Qualität als auf die Quantität konzentriert. Wie Holger geschrieben hat, lieber keine Tiefbässe als schlechte.
Ich persönlich würde nicht mehr Musik ohne Tiefbässe hören.

Sehr richtig erkannt und formuliert, Albus. Du bist einer der wenigen, die Musik verstehen und wissen, worauf´s ankommt.:P

Gruß
Franz

Hallo,

Holger hat Recht, wenn es ein bewusster Verzicht ist, geht es ja OK.

Ich denke, dass es bei vielen kein echter Verzicht ist, weil sie den Unterschied mit/ohne Tiefbass nicht kennen.

Für mich war es so, dass ich nicht mehr auf sauberen Tiefbass verzichten will, seit viele Stücke mal mit, mal ohne gehört habe.


Ich habe bewusst keine Aufnahmen mit Synthetizer und Keyboards für die Analysen herangezogen.
Es gibt gerade bei Rock und Pop sehr viele Musiker, die tiefe Töne verwenden.

Ein guter Track zum Reinhören:
Yusuf (ehem. Cat Stevens): "Don't Let Me Be Misunderstood" vom Album "Another Cup"

Wie oft gesagt:
40 Hz reichen vielleicht für die meisten Anweder.
Geht man aber in Richtung HighEnd, wo man die letzten 10% herauskitzeln will, kommt man nicht umhin, auch diese 40 Hz zu unterbieten.

Bei Pegelfestigkeit und Klirr wird so ein TamTam gemacht, auch bei der aktiven Ansteuerung.
Doch beim Frequenzgang werden die Ansprüche Auf Substandard runter geschraubt (
wie meist auch bei der Raumakustik).

Will eine moglichst gute Lösung, dann sollte man da keine solche fadenscheinigen Kompromisse eingehen.

Oder man geht sie ein.
Doch dann darf man nicht behaupten, man strebe die beste Lösung an.

Etwas Konsequenz wäre hier gut.
Sonst wird man unglaubwürdig. Und das will ja keiner



LG

Babak

Hallo,

Ja, Albus trifft hier oft genau auf den Punkt.

Doch das liest anscheinend kaum wer.
Zumindest kaum wer, der es sich mal zu Gemüte führen sollte. ;)

Von Albus bleibt eher sein Tippfehler mit den 19 statt 196 Hz bei der Violine hängen.
Das kann besser ausschlachten. ;)

LG

Babak

Da hast Du sicher recht. Man hat ja auch noch die Option, einen Sub einzuschleifen.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger!
Das Ignorieren der Praxis ist es, was mich wahrscheinlich demnächst völlig resignieren lässt. Ich finde in sämtlichen Foren keinen einzigen Menschen, der so wie ich auch Dinge durch praktische Anwendung hinterfragt. Beispielsweise mittels Blindtests. Für mich sind sie nach wie vor die einzige Möglichkeit, Suggestion zu verhinden. Aber Keiner will so etwas selbst organisieren, ist alles viel zu aufwändig. Oder es wird vorher schon alles zutode diskutiert. Immer nur Theorie, nie Praxis. Schwurbeln ohne Ende, aber keinen Finger krumm machen.

Wenn ich einen Blindtest organisiere, dann kommen halt ein paar Leute dazu. Danach ist man kurzzeitig "gescheiter", aber spätestens nach einem Jahr ist alles vergessen und man glaubt doch wieder Google&Co. Ist ja auch bequemer.

Viel interessanter ist es, laufend nach Audio-Sensationen zu suchen. Und die findet man auch (Beispiel 3Hz - 82kHz). Ganz schnell sind sie Fakt. Ungeprüft, unüberlegt, Größenordnungen außer Acht lassend. Spätestens dann kommt auch die Esoterik ins Spiel, denn: der Mensch "fühlt" angeblich alles, auch wenn er es nicht hört. Hirnstrommessungen gefällig? Findet man alles in Internet. Und noch viel mehr. Man muss nur daran glauben.

Ich habe keine Lust mehr, gegen Windmühlen zu kämpfen. Soll jeder machen was er für richtig hält.

Das ist falsch dargestellt, David. Ich mache gelegentlich durchaus Blindtests, keine wissenschaftlichen, aber ganz klar verblindete set ups, um mich selbst davon zu überzeugen, daß ein vorheriger Eindruck trägt und nicht pure Einbildung war. Darüber habe ich auch schon des öfteren berichtet.

Da sind wir uns einig. Ich hab´s auch längst aufgegeben, irgendwen von irgendwas überzeugen zu wollen. In Foren völlig sinnlos. Wer hören will, kann kommen und sich selbst ein Urteil bilden. Alles andere bleibt Geschwätz.

Gruß
Franz

Wir sind nicht allein...

Tag Franz,
Tag Babak,

da bin ich ganz sicher - wir sind nicht allein.

Freundlich
Albus

Es ist schon interessant, warum eigentlich Leute in den Foren schreiben.
Ich habe das Gefühl, dass nicht selten Leute irgenwie ein Bedürfnis haben, andere zu belehren.

Hallo Titian,

das eine ist Belehren, das andere ist offensichtliche und eindeutig falsche Ausagen zu korrigieren.

Wenn jemand zu Dir kommt und allen ernstes behauptet, die Erde sei eine Scheibe, alle Informationen über ihre Krümmung seien Käse (erst recht, wenn diese auch im Internet zu finden sind), und er glaube nur, was er
selber gesehen habe, und in der Praxis bewegen wie uns eh 95% der Zeit auf mehr oder
weniger ebenen Gebieten ...

Würdest Du da nichts sagen, oder Dir zumindest Deinen Teil denken? ;)

Ok, vielleicht denke ich meinen Teil zu laut ... ;)
Kommt als dritte Varianze zum Belehren und Korrigieren dazu.

LG

Babak