Franz hat was recht Wichtiges geschrieben, das vielleicht bisher für so manches Missverständnis gesorgt hat:

Ja, ist auch meine Meinung. Wer bisher den Ausdruck "Blindtest" mit "wissenschaftlich" in Verbindung gebracht hat, der war komplett auf dem Holzweg. Das können wir nie!
Aber wie kann man nur auf die Idee kommen, das anzunehmen???

So ist es, mir gefällt nur das Wort "Experiment" nicht, denn es sind schon makellos gemachte verblindete Tests, wenn auch in ihrer einfachsten Form: hört man einen Unterschied oder nicht. Noch nie haben wir nach mehr gefragt (Präferenztest oder so) und deshalb brauchen wir auch keine doppelte Verblindung und auch sonst nichts aus dem wissenschaftlichen Bereich.

Der Behaupter (Goldohr) nimmt für sich ja auch keine Wissenschaftlichkeit in Anspruch. So wie diese Leute im Normalfall testen, dazu kann man nur sagen "schlimmer geht's nimmer", weil jeglicher Form von Irrtümern Tür und Tor geöffnet wird. Lange Umsteckpausen, kein Pegelausgleich - also kein unmittelbarer und richtiger Vergleich. Alles hängt nur von der Merkfähigkeit der testenden Person ab und dass der Mensch dabei eine totale "Niete" ist, da sind wir uns hoffentlich einig.

Dazu kommt das Wissen was gerade in Betrieb ist, womit die ganze Sache noch einmal gewaltig beeinflusst wird (Preis, Markenfetischismus usw.). Ich wiederhole: schlimmer geht's nimmer! Das ist so, wie wenn man zwei Bildkopien miteinander vergleicht, zwischen denen es winzige Unterschiede gibt, allerdings mit ein paar Minuten dazwischen und dazu noch eines bei Sonnenschein und das andere bei Kunstlicht (wobei in diesem Fall sogar noch Preis und Markenfetischismus wegfallen).

Da sind unsere verblindeten Vergleiche dagegen um so vieles richtiger und aussagekräftiger, dass man es mit Worten gar nicht richtig zum Ausdruck bringen kann.

Bleibt nur noch das Argument der Langzeittests. So wie es auch Franz mit den Kabeln gemacht hat. Das muss man gelten lassen und deshalb verteidige ich das auch.

Gruß
David

Wissenschaftlich akzeptierte Blindtests in allen möglichen Varianten werden seit 100 Jahren überall dort, wo es um die Unterscheidung zwischen faktischen und eingebildeten Wirkungen geht, erfolgreich eingesetzt. Warum soll das gerade bei Hifi nicht möglich sein? Nur weil es Leute gibt, die die Tests bzw. deren Ergebnisse nicht mögen, heißt das noch lange nicht, daß es keinen Sinn hat, in dieser Richtung weiterzumachen und nach Vervollkommnung zu streben. Wer da nicht mitkann oder will, bleibt eben zurück. Also nur nicht nachlassen! Geduld bringt Rosen!

Sicher. Nur sollte man methodische Fragen schon diskutieren, bevor man aus Ergebnissen allgemeingültige Schlüsse zu ziehen versucht. Die Lage wird noch dadurch kompliziert, dass bei Hifi Einbildung das Ziel aller Bemühungen ist. Wir betreiben den ganzen Aufwand ja, um eine Illusion zu erzeugen, um uns einzubilden, dass da jemand in unserem Hörraum Musik macht, wir ein Fenster in den Konzertsaal hätten etc.
Wenn jemand zum Beispiel behauptet, seine Anlage klinge besser, wenn er seinen Raum mit einer roten Glühbirne beleuchtet, kann ich das nicht von vornherein ausschließen, obwohl das Rotlicht mit Sicherheit keinerlei Einfluss auf die akustischen oder elektrischen Messwerte seiner Anlage hat. Da der Klang aber eine Konstruktionsleistung des Gehirns ist, müsste ich also die Frage stellen: Hat Rotlicht einen Einfluss auf unser akustisches Empfinden, auf unsere Fähigkeit akustische Ereignisse zu (re)konstruieren? Eine willkürliche Trennung zwischen objektiver, messbarer Physik auf der einen und "der Biologie am anderen Ende" (wie das hier schon genannt wurde) geht hier am Problem vorbei. Ebenso wie ein Abdrängen dieser Fragestellung in die Sphäre des Geschmacks. Denn das "erlaubt ist, was gefällt" hat ja immer den Beigeschmack von "ich aufgeklärtes Individuum weiß es ja besser, aber..."

lg
reno

Reno schrieb:
Es ist auch falsch, zu behaupten die Anlage klinge dann besser. Wenn dagegen gesagt wird "ich fühle mich wohler dabei" stimmt die Sache wieder.

Gruß
David

Genau das bestreite ich. "Klang" wie wir ihn im Zusammenhang mit konservierter Musik wahrnehmen, ist eine Konstruktion unseres Gehirns. Welche akustischen und nicht akustischen Parameter darauf Einfluss zu haben, ist bei weitem noch nicht vollständig erforscht. Z.B wäre im hypothetischen Beispiel mit der roten Lampe die Frage zu stellen, ob das nur bei einer Person funktioniert oder ob eine größere Zahl von Probanden diesen Effekt bemerkt. Bei der Informationsverarbeitung gibt es nämlich zwar individuelle Unterschiede, jedoch auch so etwas wie Gruppen, die in ähnlicher Weise verarbeiten. Man konnte z.B. zeigen, dass bei Menschen, die behaupten, Klang "farblich" wahrzunehmen, die optischen Zentren im Gehirn während des Musikhörens aktiver sind, als bei Menschen, die nicht so wahrnehmen. Das hat mit wohlfühlen zunächst einmal nichts zu tun.

lg
reno

Reno, man sollte sich dessen aber zumindest bewusst sein.

Das "Ambiente" spielt immer eine große Rolle. So wie auch die Verpackung.

Das gleiche Essen, einmal in einer hellen und lauten Bahnhofshalle konsumiert, bzw. auf einem wackeligem Blechtisch "serviert" - womöglich noch mit einer hässlichen Frau dabei - wird nie so "schmecken" wie...........(einfach das Gegenteil davon, bitte selbst ausmalen). Ist doch klar, oder?:I

Gruß
David

Im Prinzip schon - ABER - ich war gerade drei Tage in Neapel. Und das ist ja jetzt schon, sind wir uns ehrlich, eine recht versiffte Stadt. Das Müllproblem ist jedenfalls keine Erfindung der Klatschpresse... Jedenfalls schmeckt das Essen dort trotzdem ganz ausgezeichnet. Wirklich sogar ganz ausserordentlich ausgezeichnet. (Die Frau am Tisch war aber schon sehr hübsch geb ich zu)




lg wolfgang

Na eben! Da sind selbst stinkige Müllberge rundherum egal.:D

Gruß
David

Hallo in die Runde!

Ich bin erstaunt. Der Thread hätte ein einfaches Dankeschön und ein persönliches Statement meinerseits mit meinen persönlichen Konsequenzen aus den Tests von David und CO. sein sollen. Für mich reichen die paar wenigen Tests völlig aus. Wenn die Spezialisten hier in der Runde schon wenig bis gar nichts wahrnehmen an Unterschieden, dann tue ich das noch weniger. Das reicht. Röhrengeräte sind (meist) gut erkennbar, das ist auch gut so. Dann weiss ich ja, warum ich so ein Ding habe. Der Unterschied ist deutlich, über SINN und UNSINN kann man diskutieren.

Mal im Ernst: Ist Euch das nicht langsam zu langweilig über immer dieselben Kleinigkeiten zu streiten? Das geht ja, soweit mein Eindruck, schon JAHRELANG so dahin. Keine Fragestellung dieser Größenordnung ("hör ich's oder nicht?") kann doch derartig unbeantwortbar (im Sinne von Konsenz) und wichtig sein. Man redet ja kilometerweit aneinander vorbei:

Während sich die Einen Gedanken machen über den superperfekten, wasserdichten, wissenschaftstheoretisch nicht angreifbaren Testaufbau, bewegen sich andere in einem Paralleluniversum, wo ein noch so perfekter Test gar keine Aussage zulässt. Das geht doch nie zusammen. Aber vielleicht ist das ja das eigentliche Hobby?

Anderer Ansatz:

Jemand muss doch das ganze Zeug um das es hier geht, konstruieren. Angefangen von den CD-Wässerchen zum "Verbessern" bis zum HighEnd-Verstärker um absurde Summen. Oder einfach das nächtneuere Model eines gut konstruierten Mittelklasseamps.

Gibt es nicht irgendwo einen "gefallenen Engel" der mal ein bisschen INSIDERWISSEN einbringen kann?

Konkret:
Ich würde gerne wissen, was sich ein Konstrukteur eines Verstärker denkt, der dann um 50.000€ in den Handel kommt. Oder eines Macintosh-Dinges um 800€. Es kommen ja ständig neue Modelle auf den Markt. Die Antwort auf das "Warum" möchte ich vom Techniker hören, oder der Marketingabteilung. Nich vomt Zwischenhändler.
Oder ein Designer eines HiFi-Kabels. Was denkt sich dieser Mensch? Glaubt und hört dieser auch die Unterschiede die dann in den Zeitschriften beschrieben werden? Oder macht der seinen Job: gut aussehen soll das Ganze, den Rest erledigt die Marketingabteilung.

Von denen (Marketing) müsste es doch auch den einen oder anderen geben, der mal ein paar Informationen preisgibt. Irgendwer schreibt ja die Texte. Woher beziehen exakt diese Leute ihre Informationen? Es wird doch wohl kaum der Texter dasitzen, ein Kabel anstecken, die Charakteristik sofort detektieren (was ja offensichtlich schwer genug ist, immer weider wird ja von WOCHENLANGEN Hören berichtet bis man sich klar ist, wie ein Kabel z.B. nun wirkt), und sogleich in den PC klopfen.

Ich frage mich übrigens auch, wie die Zeitschriften zu ihren Aussagen kommen, wenn es doch nötig ist, teils viele Tage lang sich reinzuhören. Das kann ja kein Mensch bezahlen. Ein Kabletest mit 15 Kabeln, der bis zur nächsten Augabe fertig sein soll, darf doch nicht ewig dauern.

Oder noch einfacher:
Kann sich nicht mal ein ehemaliger (!) Redakteur oder Autor einer Audiozeitschrift zu Wort melden und EHRLICH sagen, wie man zu den Aussagen kommt?

Wenn schon kein Test bezüglich Überzeugung hilft, vielleicht sind die dahinterstehenden Menschen glaubwürdiger. Es gibt doch sicher jemanden hier im Forum, der zumindest eine solche Person kennt.

C.

Der Sinn von Blindtests - nennen wir sie mal so - ist es doch, die Einbildung auszuschalten. Also im Ergebnis, ist das, was wir hören und wahrnehmen können, real oder eingebildet. Machen wir uns etwas vor, hören wir etwas schön, lassen wir uns von anderen Faktoren beeinflussen? Im Hobby-Bereich reicht es meiner Meinung nach also aus, wenn wir einfach verblinden und wir nicht wissen, was da gerade die Musik macht. Und kommen wir am Ende zu dem Ergebnis, daß etwas Gehörtes, Wahrgenommenenes korreliert mit dem Testgegenstand, dann ist es für den Hörer relevant. In meinem konkreten Fall: Kabel verblindet gehört, Zuordnung war erfolgreich = Zweck erfüllt. Mehr will dieser Test nicht und sollte er auch nicht. Mehr, also einen stringenten "Beweis" im wissenschaftlichen Sinne, kann er auch gar nicht sein. Wir brauchen aber auch nicht mehr, denn wir hören Musik und wollen einen vorherigen Eindruck bestätigen oder zurückweisen können. Eigentlich bedarf es auch nicht eines Tests. Wir sollten auch weiterhin unseren Ohren und unserer Wahrnehmung trauen können, wenngleich wir uns bewußt bleiben sollten, daß wir uns auch täuschen können. Die menschliche Wahrnehmung steckt voller Tücken. Wir alle können leicht getäuscht werden.

Ich mache in der Regel keine solchen Tests und vertraue meiner Wahrnehmung. Mit den Jahren traue ich mir eine Urteilsbildung auch ohne verblindete Tests zu. Wenn ich sie dennoch gelegentlich mache für mich zu Hause, dann bei Sachen, wo ich mir nicht so recht sicher bin und der erste schnelle Eindruck nach einer Überprüfung ruft. Immerhin möchte ich einigermaßen sicherstellen, daß ich nicht bei Kabeln oder anderem Zubehör einer Selbsttäuschung zum Opfer gefallen bin. Das kommt häufig vor, jedem von uns.

Ist ein solch verblindeter Test im häuslichen Umfeld jedoch erfolgreich, besteht zumindest für mich Klarheit, daß ich mir das nicht eingebildet habe. Wie gesagt: Für mich. Andere Schlußfolgerungen daraus ergeben sich nicht, muß auch nicht, da es ein privater Test ist.

Viele sollten bzw. können solche einfachen verblindeten Tests durchführen. Der Vorteil davon liegt auf der Hand: Man hört ungestört zu Hause, im gewohnten Umfeld, an seiner Anlage, die man hoffentlich klanglich kennt und kann sich Zeit lassen. Man kann entspannt und ohne äußeren und inneren Druck (Prüfungssituation) den Ablauf bestimmen.

Wer nun glaubt, es gäbe dann nur positive Ergebnisse, täuscht sich. Ich habe erst kürzlich auf diese Weise in Erfahrung gebracht, daß ich z.B. Behandlungsflüssigkeit auf einer CD in keinster Weise verblindet mehr feststellen kann. Und auch dieses Ergebnis hat dann Bedeutung für mich, d.h. ich brauche keines und werde mir auch keines mehr besorgen.

Gruß
Franz

Tag,

Franz, an deinem Ausführlichen ist viel Vernünftiges! - In der Audio-Domäne trifft man typisch auf dreierlei Spielarten der Situationsauffassung, die drei sind von dir angesprochen. Zunächst ist da die Situationsauffassung des praktischen Selbstbezuges (der "private Test"), dann die sogenannte Statistische Situationsauffassung (wenn immer nur sich etwas Zählen lässt als Fall oder Durchgang oder Teilnehmer, dann aber doch unter "Statistics of A/B-Testing", wie steht es um die Dignität, den Status des Einzelfalles als Einzelfall?), schließlich die Situationsauffassung der erkenntniskritischen Wissenschaft (Intersubjektivität der objektiven Ergebnisse und Austauschbarkeit der Situation, dafür ist eine gründliche Lektüre der viel-disziplinären Fachliteratur erforderlich, darin kommt dann auch Statistik passend zur Anwendung).

Situationsauffassung Nr. 1 (Alltäglichkeit, mit einem anderen Ausdruck) kennt man weitherum, Situationsauffassung Nr. 2 wird häufigst auch dann ge- und besprochen, wenn der Sachverhalt eine statistische Behandlung nicht gestattet, die Voraussetzungen nicht gegeben sind; die Situationsauffassung der Wissenschaft findet man in der Audio-Domäne in den Instituten, Universitäten, in der Industrie, weit ab von Situationsauffassungen Nr. 1 und Nr. 2 - "Behind the Scenes" nannte es ein Elektroniker einst.

Man kann also gut danken, dies im Blick auf Möglichkleiten etwaiger Konsequenzen, die für einen selbst nicht gelten können. Das Mögliche ist dem Privatmann nicht das Gehörige, was nämlich im Privaten eben das Mittlere ist. Der Weg des praktischen Selbstbezuges ist die Schneise der Selbstverständigung über Fachliches. Man darf als Privatmann die Grenzen kennen.

Beste Grüße!
Albus

Das ist lustig. Du möchtest ehrlich Antworten hören und dabei ist aus deinen Formulierungen völlig klar, dass du nur eine Aussage zulassen würdest. Nehmen wir an, jetzt würde sich ein Konstrukteur melden und dir erzählen, wie er beim Kabel-Konstruieren vorgeht (nachzulesen etwa im Supercable-Cookbook von Allen Wright). Was wäre deine Reaktion? Nach allem was wir bis jetzt von dir gelesen haben, könntest du ihn nur als Spinner bezeichnen.
Du wünscht dir also, dass sich jetzt jemand meldet und schreibt: "Ich kauf die Strippe im Baumarkt und verklopfe sie dann um 8.000 Euronen pro Meter." Oder: "Die Redaktion bekommt einen Anruf von der Anzeigenabteilung und die sagen uns dann, wer der Testsieger wird." Natürlich ist dir klar, dass sich niemand mit so einer Aussage melden wird. Und insofern ist dieser Beitrag ein schönes Rhetorik, weil er Betrug unterstellt, ohne sich um Beweise kümmern zu müssen.

Dadurch dass man es "so gut wie irgend möglich macht", ja dadurch wird es bestimmt nicht schlechter, sondern erhöht die Chancen das nicht durch die Summe einzelner Details irgendwas verschenkt wird.

Ich gehe von einem technisch fundierten Objekt aus (nicht von reinem Designer/Statussymbol-Schnickschnack, der lediglich aus Prinzip teuer ist), das deshalb so teuer wird, weil eben jeder potentielle Kompromiss zu verhinden versucht wurde. Dabei muss man in vielen Dingen über das Ziel hinausschießen, weil man kann als Entwickler, sogar als großes Team, unmöglich alle Variablen soweit definieren und eingrenzen, dass man überall nur "so gut baut wie unbedingt nötig, aber nicht besser".

Die Abwägung was gut genug ist, ist das Problem. Wegen mir dürfte ein Gerät, dass von den primären Werten einen 50kEUR teure Exekution rechfertigt, auch ein (halt ausreichend stabiler) "häßlicher Plastikbomber sein" (so wie manches hochprofessionelle Messequipment z.B.). Andere sähen lieber einen beträchtlichen Teil des Budgets in Gehäusematerial und -Design versenkt...

Grüße, Klaus

@Reno:

Ja, im Großen und Ganzen wäre das der Wunsch. Kleines Detail:

Ich würde es toll finden, wenn jemand sagt:
"Ich hatte mal das Zeug konstruiert. I schrieb mal für eine Zeitschrift."
"Die Redaktion bekam einen Anruf von der Anzeigenabteilung und die sagten uns dann, wer der Testsieger wird."

Schon klar, klingt ein wenig einseitig. Aber wenn das Thema ein so wichtiges ist, dass seit 30 Jahren herumgestritten, herumdiskutiert, herumlammentiert, herumgedichtet, herumgeschwurbelt wird (ist jetzt bewusst etwas provokant formuliert), dann wird in der ganzen Zeit wohl der Eine oder Andere in Pension gegangen sein, der sagen darf, wie das zu zuging. Oder auch dass alles rechtens ist. Einem derzeit Angestellten Techniker bei einer Firma würde ich wenig glauben. Befangenheit. Angst um Arbeitsplatz. Betriebsgeheimnis.

Ich lasse beide Aussagen zu. Nur die Aussagen, dass z.B. Kabel Wunder wirken, liest man oft genug von den Herstellern. Interessant ist nur, dass es keinen einzigen, KEINEN, vernünftigen Nachweis der Wirkung gibt. Nichts. Dada. Da kommt schon mal der Verdacht in mir Otto-Normalverbraucher hoch, dass da was nicht stimmt. Vor allem wenn das Zeug tausende Euros kostet. Und Tests von Personen wie David zeigen das Gegenteil. Was soll ich mir da nun denken?

Wie gesagt, für mich ist demnach nur eine Entscheidung vernünftig: Ich kaufe das Zeug nicht. Solange sicher nicht, bis ein Hersteller die versprochenen Produkteigenschaften nachweist. Das ist bis heute nicht geschehen.

David als Händler sagt ja selber, dass HiFi so ziemlich am Ende der Machbarkeit angelangt ist bezüglich den Dingen, denen Viele nachjagen:
Abbildungstreue
Klirr
Verzerrung
Linearität
Und was weiss ich alles, kein Audioexperte.

Wenn das David sagen kann, kann das vielleicht auch ein Anderer.

C

Das könnte man mE sogar noch abschwächen, denn Einbildung ist in manchen Fällen einfach intgraler Bestandteil des Hörens.

Z.B. bei der vertikalen Ausdehnung/Position von Phantomschallquellen, das ist zum großen Teil Einbildung, nach meinen Erkenntnissen und Versuchen. Dort müsste ein Blindtest so aussehen, dass bewertet wird, wie stark ein bestimmtes Setup diese Einbildung unterstützt oder eben eher schwer macht. Die bessere Anlage ist dann die, welche leichteres Schönhören ermöglicht, und ein Unterschied der Vermittlung dieser Erleichterung ist sicher auch identifizierbar.


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Und ich wiederhole mich, diesmal etwas schärfer:
Wer noch keinen ausgiebigen Selbstversuch in der Sache "Blindest, Kurzzeit vs. Langzeit" gemacht hat, sollte sich entprechend vorsichtig ausdrücken, hier.


@Babak, kleine Notiz:
mE stellt man die Schärfe eines Blindtest dadurch ein, dass man versucht die (oder zumindest bestimmte) Varianzen zu maximieren, nicht zu minimieren. Beispiel: Pegelabgleich, bei Szenarions die keinen messtechnisch richtigen/exakten Pegelabgleich erlauben, wie z.B. bei meinem KSTReo. Dort bekommt man die Variable "Pegel" nur so als Detektionsursache minimiert, indem man eine Analyse der Varianzen vs. techn. Pegelunterschied macht.

Grüße, Klaus