@ TJE , mir hat auch dein Phatos an meinen BESAs sehr Gut gefallen .. :S

Nicht weniger Musikalisch Lief auch die Hifi Akademie am Samstag bei mir ..

Echt schwer zu Unterscheiden .. zu deinem Logos .. :A

Nur bei Höheren Pegelanforderungen war die AVM Kette obenauf .. ;)

Aber das führe ich auf den Extremen Dämpfungsfaktor der AMPs zurück ..


Mit deinem Phatos Logos hast du ein beachtlich Gutes Stück Technik in Betrieb.. :M


grüsse , Florat

Hallo Thomas!

Es leben die Pauschalierungen, gell?



Wurde in dieser pauschalen Form nie behauptet. Selbst David sagt das üblicherweise mit dem Vorbehalt von vernünftigen Konstruktionen.

Aussage, dass selbst ihm im Blindtest die Geräte mit Röhren besser gefielen. Und nun?

schon mal die Testberichte genau gelesen? Röhrenverstärker wurden immer herausgehört.
Und nach meiner Erinnerungen haben sie zwar bei gewissen Musikstücken gefallen, bei anderen aber wieder nicht...

Der Witz ist allerdings, dass sich ein "emulierter Röhrenamp" -- also emuliert bzgl. des DF (gute Transe mit gutem Längwiderstand von ein paar Ohm) -- dennoch nicht nach typischem Röhrenamp anhört, obwohl die FG-Verbiegung die gleiche ist bzw sein kann. Nach meiner Erfahrung trifft also Renos These auch ziemlich gut zu, so als Hausnummer für die Gründe in typischen Fällen (die en detail aber wirklich ein äusserst multifunktionales Geschehen darstellen).

Grüße, Klaus

Klaus, das will ich gar nicht ausschließen.

Inwieweit es aber etwas mit den Röhren zu tun hat und deren Klirrverhalten, das ist die Frage.

Viel eher könnte ich mir vorstellen, dass der Ausgangstrafo ein anders Verhalten aufweist als ein Längswiderstand.

Um alles das zu klären, müsste man eine Woche lang nur Blindtets durchführen und dazu auch immer alles messtechnisch querchecken. Aber wer hat schon die Muße dazu?

Gruß
David

Darum geht es. Irgendelche Technischen Details sind letztlich irrelvant, wenn sich eine bessere, schönere Illusion (== die vermittelte Authentizität, nicht etwa eine tatsächliche).

Bestimmte Transistoramps (und generell hängt es auch vom Musikgenre ab), können das auch, bei auf dem Papier absolut mäßigen Daten**), gelinde gesagt.

**) Was bloß beweist, dass die üblichen Meßdaten und Verfahren ihrer Gewinnung, speziell was Klirr angeht, komplett an der Realität vorbeigehen. Man weiß es zwar seit geraumer Zeit besser (also wie messen muss, um zum Höreindruck korrelierende Werte zu erhalten), jedoch kommt das in der Industrie und den Vorschriften bisher nicht an.

Für Selbergoogler: "Perception & Thresholds of Nonlinear Distortion using Complex Signals"

Grüße, Klaus

Ach Wolfgang, du weisst doch genau, wie dies gemeint war. Leg doch nicht jeden Satz auf die Goldwaage. Oder bist du hier der Oberlehrer?

Zitat aus David´s Beitrag #152 in diesem Thread:
Nun zufrieden, Wolfgang?

Bei auf "Vintage" getrimmten Modellen sicherlich. Aber die Zeit bleibt nicht stehen, heutige gute AÜs sind in entsprechenden (heutigen, bzw wiederenddeckten) Schaltungen nicht mehr der dominant limitierende Faktor.

Grüße, Klaus

danke Klaus. Es ist schön zu lesen, dass auch sehr versierte Techniker frei von Dogmen sind!

Thomas

Wenn das überhaupt das Ziel ist.

Nur weil man das selbst hat, muss das nicht für andere gelten. Und selbst wenn das Ziel das gleiche ist "bessere Illusion", dann muss das was für den einen die selbige erzeugt für den anderen wiederum nicht so sein.

Technische Parameter sind in so einem Fall völlig unwichtig und daher kann es auch keine Aussagen darüber geben welcher Parameter diesen oder jenen Klang bewirkt.

mfg

Jau, davon hängt sowas maßgeblich ab. Ich ging vom Musikhören als Akt des privaten Genusses aus, in Form einer bestimmten Art von individueller Illusion, aber das ist ja nur eine der vielen Varianten, unter denen man Musik hören kann bzw muss (falls man damit de facto arbeitet, also Produzent vs. Konsument).

Grüße, Klaus

Dafür stehe ich heute mit der Sprache auf Kriegsfuss...

Schauki,

was sollte denn sonst das Ziel sein? Es anderen Recht zu machen? Wohl kaum. Es geht doch schlussendlich nur darum, für einen selbst an der eigenen Anlage das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Ich veranstalte ja keine Hörsessions mit Publikum oder produziere Musik. Würde ich dies tun und würde das Publikum mich dafür entlohnen, müsste ich wohl deren Wünsche berücksichtigen. Zu Hause geht es aber ausschliesslich um meine Wünsche (bzw. die meiner Frau). Klar könnte ich sagen, "meine Gäste empfinden dies als besser / echter / natürlicher /schöner /dynamischer / räumlicher usw.", aber wozu?

Und natürlich geht es immer besser, aber zu welchem Preis? Und selbst dann zählt es für mich nur, wenn ich es selbst als besser wahrnehme. Dann kann ich entscheiden, ob es mir den Obulus wert ist oder nicht.

Thomas

Also für mich zählt das z.B. nicht als wichtigstes.

Da ich mich vom Gedanken verabschiedet habe, dass eine Illusion mit der heutigen Technik (2-Kanal Stereophonie) auch nur in die Nähe dessen kommt was ich dann für "echt" halten würde.
Bisher haben das nur ganz wenige Anlagen und da auch nur in klitzekleinen Teilbereichen geschafft (z.B. Davids in Sachen Blechbläser, dafür aber anderes wiederum "schlechter").

Daher reicht es mir, wenn ich innerhalb meines leider stark begrenzten Budgets, eine Anlage habe die in den (mir) wichtigen Punkten möglichst nahe der neutralen Wiedergabe spielt.

Das ist auch eine rein technische Sache.
Und daher wäge ich auch rein nach diesen Kriterien ab (welche wichtig sind, entscheide natürlich ich subjektiv).
Dass ich nebenher auch dort nicht sonderlich pingelig bin, kommt meinem Budget auch gelegen.

mfg

hm, im Grunde verfolgst du dann doch das gleiche Ziel. Die nennst es nur direkt "neutrale Wiedergabe" und ich schrieb allgemein "Es geht doch schlussendlich nur darum, für einen selbst an der eigenen Anlage das gewünschte Ergebnis zu erreichen."

Klar ist es das, denn schliesslich benutzen wir zur Wiedergabe technische Geräte. Aber Hören tust du vermutlich mit den "menschlichen" Ohren und nicht mit Messmikrofenen, oder? Also zählt schlussendlich, was du hörst und wie du dies empfindest. Nicht die Tatsachen sind entscheidend, sondern die Wahrnehmung der Tatsachen.

hier habe ich eine andere Sichtweise. Um eine bessere Illusion der Realität als mit einem gutem 2-Kanal Stereophonie mit einem 5-Kanal (oder 7-Kanal) zu erreichen, benötigt man aus meiner Sicht ein deutlich grösseres Budget. Oder bei gleichem Budget (sagen wir einfach einmal 10 TEUR für die komplette Kette) fand 2-Kanal bisher immer deutlich "besser" als 5- oder 7-Kanal. Dies mag vielleicht auch am fehlenden hochqualitativen Musikmaterial in 5- oder 7-Kanal liegen (auf dem Klavier zu sitzen empfand ich irgendwie als realitätsfremd, selbst wenn der Frequenzgang der Anlage perfekt war), aber diesen Punkt kann ich selbst ja nicht ändern. Ich kann ja nur Abmischungen kaufen die es gibt. Entscheiden kann ich selbst aber, wie ich mein Budget einsetzte, um mir den grössten Genuss zu bringen. Für dich mag dies Neutralität sein (was immer das exakt bedeutet - aber dazu wurden sicher schon hunderte Seiten geschrieben), für mich ist es "besser" im Sinne von echter, natürlicher, Vergnügen beim Zuhören (was immer das exakt bedeutet:M).

Thomas

Das Problem bezieht sich jetzt auch, etwas abgeschwächt auf Mehrkanal-Anlagen, also war nicht direkt nur 2-Kanal Stereo gemeint.

Weils ja grundsätzlich "ähnlich" funktioniert, Realschallquelle - Phantomschallquelle.
Erst sowas wie Wellenfeldsynthese würde hier entsprechend "anders" sein. Da wird sich der Aufwand aber nie so reduziren können dass das allgemien "tauglich" sein wird... zumindest erleben werd ichs nicht mehr.


Bzgl. der rein technischen Sache:
Ja mit meinen Ohren höre ich schon, aber da eben die technische Anlage (bzw. ihre Fehler) und den Datenträgerinhalt.
Somit kann ich beides nur zusammen "empfinden" und solange die technische Seite so gut es geht "neutral" ist, kann ich ruhigen Gewissens das "Empfinden" rein auf den Datenträger schieben.
Wenn ich nicht wüsste was die Anlage tut und mir gefällt mal ein Track nicht, dann würde mich die Frage plagen, ob ich nicht doch was an der Anlage ändern müsste...

Und wenn ich so in meinen bescheiden bestückten CD-Ständer schaue, dann sind die Unterschiede die zwischen 2 CDs um "Welten" größer als ich jemals durch Änderungen an der Anlage selbst bewerkstelligen könnte.
Sprich das "Empfinden" kommt bei mir zu geschätzt 99% vom Datenträger.

mfg