Ja der Standard ist ja auch bei der Tonwiedergabe "definiert".
Zumindest von einigen auch angenommen, akzeptiert und versucht sich daran zu halten.

Von anderen wird dieser Standard bewusst/unbewusst ignoriert. Oder ein eigener Standard definiert.
Wie wenn man statt der Graukarte von Kodak eine eigene malt.

So gesehen sollte jeder "ernsthafte" Hörer eine definierte Wiedergabeanlage haben, genauso wie jeder "ernsthafte" Fotograf eine Graukarte.
Oder er macht halt irgendwas...

mfg

Hallo
Wie Alex schon sagte: Nur auf die Ohren achten wäre ein bestandteil der Empirie.
Gegen die nichts einzuwenden ist.
Mit der richtigen Systematik (also Kontrollen etc.) kann man da die subjektive Streuung minimieren.

Auch Techniker hantieren mit Messinstrumenten.
Was unterscheidet dann in deinen Augen einen Techniker von einem Wissenschafter?

Die alleinige Bedienung eines Messgeräts macht keine Wissenschaft, bringt einem der Wissenschaft auch nicht näher.
Zumal schon der Aufbau und die Durchführung der Messung, sowie die Auswertung der Daten viele potentielle Fehlerquellen bieten.

Auch sollte man wissen, was man messen will, warum man gerade diese Methode wählt (und keine andere), wo die Grenzen dieses Ansatzes liegen, welche Aussagen getroffen werden könne (und welche nicht), genau so ihre Robustheit, Wiederholbarkeit, Fehleranfälligkeit, Toleranzbereiche, usw.

Dümmer sind schon viele geworden (nicht nur bei HiFi, sondern überall, wo gemessen wurde): wenn sie Fehler dabei nicht beachtet haben, der Aufbau mangelhaft war (z.B. keine Referenzen, keine Kontrollen, ungenügende Messreihen, falsche Auswertung etc.), ihre Ergebnisse deswegen für korrekt hielten und falsche Schlüsse daraus gezogen haben.

Berühmtes Beispiel: Eisengehalt des Spinats.

Somit bin ich überzeugt: nur weil jemand etwas misst, macht er es nicht richtiger. Vielleicht nur (an der Oberfläche) genauer.

Nur weil ein Messwert 3 Nachkommastellen aufweist, ist er zweifelsohne genau, muss aber noch lange nicht richtig sein.


Manche Methoden (oder falsch angewandte Methoden) liefern eher Hausnummern
Andere liefern nur semiquantitative oder gar nur qualitative Daten, die aber dennoch sehr genaue Aussagen zulassen.


Das sind nur ein paar Beobachtungen und Reflexionen aus mehreren Jahren Erfahrung mit und in Testlabors.
;)


LG

Babak

Hallo

Der Hörer ist nicht dem Fotografen gleichzusetzen.

Der Hörer wäre der Betrachter, der Fotograf wäre der Tontechniker.
Und ich nehme an, dass Tontechniker ihre Wege und Mittel haben, ihre Systeme einzustellen.

Der ernsthafte Fotograf sollte Die Graukarte für Bilder haben, die farblich möglichst korrekt sein sollen (Repros, Produktfotos; Modefotos, bei denen die Farben der Stoffe korrekt im Katalog wiedergegeben werden sollen).

Für den Hausgebrauch ist das Ganze (was zusätzlich noch ein komplettes Farbmanagement-System verlangt) wie wenn man mit (Laser-)Kanonen auf Spatzen schießt.

Ich kann meine Tochter auch ohne diesem Overkill auf Fotos erkennen. Und die Landschaftsfotos vermitteln auch sehr gut die Stimmung, die geherrscht hat, auch wenn dieser Aufwand nicht getrieben worden ist.

Somit:
Ja, um eine möglichst korrekte Wiedergabe zu gewährleisten (Foto oder Musik ist egal), müsste man den ganzen Aufwand treiben.

Ohne dem Ganzen ist aber auch eine Wiedergabe möglich, die gut genug ist, um die erwünschte Wirkung zu erzielen.

Und da sind wir wieder beim Thema des Threads: der Maschine Mensch
Der Menschliche Organismus ist optimiert darauf, mit unvollständigen Daten zu arbeiten, nach Erfahrungswerten, "nach Gefühl", er ist adaptiv.
Er arbeitet nicht mit exakten Daten, sondern mit Fuzzy Logic. Also kann er mit "fast richtig" und "ein bisschen falsch" arbeiten und sich das richtige dazu denken.

Er kann wunderbar mit Dingen umgehen, die "bloß" gut genug sind. ;)



Beim "gut genug" und "möglichst korrekt" trifft die Pareto-Regel zu:

Mit 20% des Aufwands bekommt man 80% des Ergebnisses.
Für die restlichen 20% des Ergebnisses benötigt man 80% des Aufwands.

Sollen es hier von mir aus 40/90 und 10/60 sein.

Du bist auf der Suche nach dem "möglichst korrekt".
Mir reicht das "gut genug".

Der "gesparte" Aufwand geht bei mir eben im Musik Hören, Musik Spielen, Fotografieren und vor allem in meiner Tochter auf.

Was ist so schlimm an dem?

Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es auch andere Wege (also mehr als nur einen) gibt, bei dem sich die Leute auch zufrieden sind?

Ihr müsst ihn ja nicht gehen, Euch zwingt keiner.
:S

LG

Babak

Soll ich eine Vorlesung über Empirie und Empirismus halten? Man sollte etwas vorsichtig mit dem Wikipedia-Wissen umgehen! Da kann jeder reinschreiben, was er will, ohne Kontrolle! Daß die Erfahrung einen Theoriebezug braucht, um nicht bloß zufällig zu sein, ist eigentlich die klassische idealistische, platonische Auffassung, und nicht die empiristische. Beispiel: Der Pragmatismus.

Schöne gute Nacht Grüße
Holger

na mach mal, versuch doch WIKI zu widerlegen, anstatt nur Andeutungen zu machen, um diesen WIKI-Beitrag in Verruf zu bringen.

nutzloser Versuch mein Lieber Holger.....

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du denkst die Nichthörer schwimmen auf der Wurstsuppe rum, und haben nie den Versuch gemacht ein Kabel zu testen.

das hat ER nicht gesagt

Halo Babak,

Denkfehler Deinerseits, das "möglichst korrekt" ist definiert und einfachst zu erreichen.

Dann kann man die gesparte Zeit anderweitig investieren anstatt ständig irgendwelche Pseudo-Verbesserungen auszuprobieren.

Grüße
Speedy

Wie dem auch sei, wir könnten alle die Zeit, die wir fruchtlos mit Forenpostings verbringen, besser nutzen.

Ich selbst benutze durchaus auch Wikipedia! Nur muß man eben wissen, daß es im Unterschied zu einem klassischen Lexikon keinen Herausgeber gibt, der alles autorisiert und die Beiträge einer Qualitätskontrolle unterzieht. In den meisten konventionellen Lexika werden die Autoren der Artikel namentlich genannt (z.B. im großen Historischen Wörterbuch der Philosophie). Bei Wikipedia bleiben die Autoren anonym - niemand haftet da mit seinem Namen! Es gibt Wikipedia-Artikel, die wirklich sehr gut sind, andere sind eher durchschnittlich und wieder andere sehr mäßig! Das liegt an den Autoren!

Der Empirismus ist eine Reaktion auf den Rationalismus und seine Annahme, daß es angeborene Ideen gibt (ideae innatae). Der Empirismus sagt dagegen: Bei der Geburt ist unser Bewußtsein eine tabula rasa (leere, unbeschriebene Tafel), alles Wissen, was wir haben, haben wir durch Erfahrung erworben. Er ist also eigentlich eine genetische Theorie der Erkenntnisgewinnung. Kant hat den Begriff >Empirie< wesentlich erweitert durch seine Unterscheidung von >Wahrnehmung< und >Erfahrung<. Zur Erfahrung gehört eine leitende Erkenntnisorientierung durch die Ordnung der Wahrnehmung in ihrer Beziehung auf einen Begriff. Diesen weiten Erfahrungsbegriff verwendet schließlich auch die Kulturwissenschaft und Anthropologie. Zur Erfahrung gehört nicht nur die sinnliche Wahrnehmung, sondern alles erworbene Wissen wie die überieferten Heiratsregeln z.B. Im 19. Jahrhundert interessiert man sich für das Verhältnis von Empirie und Wissenschaft. Es gibt dort Theorien der Begriffsbildung, die zeigen, daß die Erkenntnisgewinnung ein empirischer Prozeß ist, der der Wissenschaft qua Theorie vorausgeht und auf welchen sie aufbaut. So sagen die Neukantianer, daß die wissenschaftlichen Begriffe Umformungen von empirischen Begriffen sind. Das ist dann die Grundlage für die Lebenswelttheorie. Die Empirie braucht also die >Theorie< nicht, um ihre Wahrnehmungen zu ordnen, insofern sie selber ein Prozeß der Erkenntnisgewinnung ist, der ganz bestimmten strengen Regeln und Gesetzen unterliegt, wie das die von mir erwähnten Pragmatisten gezeigt haben.

Natürlich muß nicht jeder empirische Kabeltest erfolgreich sein! Nur dann ist die Frage, warum er im einen Fall erfolgreich ist und im anderen nicht! Dafür gibt es wiederum ganz empirische Gründe, nach denen man suchen kann und weswegen man nicht vorschnell in irgendwelche dogmatisch-theoretischen Diskussionen abdriften sollte, die meistens den Ausgangspunkt haben, die Erfahrung generell als >Erkenntnisquelle< abzulehnen, indem man sie der Täuschung bezichtigt! Das haben wiederum die Pragmatisten gezeigt: Die Täuschung gehört zur Wahrnehmung, aber das hebt die Möglichkeit einer rein empirischen Erkenntnisgewinnung gar nicht auf, sondern befördert sie durch die dynamischen Mechanismen der Erfahrungskorrektur. Das ist im wesentlichen meine Position!

Beste Grüße
Holger

Holger,

hast Du den Satz überlesen

Wenn Du einen empirischen Nachweis des Kabelklanges bringen willst, muss also mehr kommen, als

"ich habe es ein paar mal probiert"

Gib Deiner Frau 2 Kabel, und die Aufgabe, täglich umzustecken, oder mal zum Test auch nicht.

Dann kommst Du Abends nach Hause machst einen kleinen Hörtest und schreibst auf welches Kabel dran war.

Wenn Du dann nach einer ausreichenden Anzahl empirischer Versuche statistisch mehr als raten erreichst, können wir auf diesem Gebiet der empirischen Erkennung von Kabelklang weiter reden.

Auch wenn ich beim HiFi-Zeugs anderer Meinung bin als Holger, aber seine Beiträge gehören mit zu den allerbesten hier in diesem Forum. Und er ist immer freundlich.

Deshalb finde ich es nicht angebracht, wenn ihm gegenüber so oft und immer von den selben Leuten grenzwertig unfreundlich/beleidigend geschrieben wird.
Unter Diskussionskultur stelle ich mir etwas anderes vor, vor allem im Sachbereich.

Gruß
David

1) tut mir leid, aber zu diesen Themen sind es für mich die schlechtesten, da es nur Schwurbelei ohne Bezug zum Thema ist

2) da Dein Beitrag gleich hinter meinem kam....

Soll ich mir den Schuh anziehen ??

Was ist unfreundlich oder beleidigend, was ich schreibe ??

Stell es also klar, nenne die Übeltäter.

Moderation

@Alex

Atme mal tief durch und entspann Dich.
Hier will Dir keiner was anhaben.

:M

LG

Babak

Tag,

also gut. - Wenn ich für mich das mit dem Wort Kabelklang Gemeinte erstens in der Bedeutung festlege und zweitens zu einer Probe aufs Exempel schreite, dann ist das weder Test noch Erfahrung. Ich hab's verschiedentlich getan.

Kabelklang = Spezielle performative Effekte eines Kabels in einer Equipment-Konstellation; die speziellen Effekte sind sowohl Signal-performative als auch Noise-performative Effekte. Der gegebene Beobachter bin ich (given observer), instrumentell steht das Equipment und ein elementares Schallpegelmeßgerät zur Verfügung.

Ermittle ich nun die Noise-Performance, die sich in Verkabelung des Equipment mittels verschiedener Kabel/Stecker-Kombinationen einstellt, je Messabstand 10 cm zum LS, und - stelle ich dabei Unterschiede im Noise Level am LS bei Volume max. von mehr als 5 dB fest (je am TT und HT), mehrfache Messung nach erstem Bemerken zur Vergewisserung, dann ist das einfach eine vereinzelte Beobachtung in einer nichtdisziplinären Situation. Wiederholt man seine Proben, so stehen dann nur Einzelfälle neben Einzelfällen.

Derartiges Allerweltstun ist weder Test, Erklärung noch Erfahrung, was auch immer man dabei für Aha-Erlebnisse haben mag. Was aber, ist es? Es ist nichts als ein Steckenbleiben in der Wahrnehmung.

Freundlich
Albus

Albus schickt meinen Gedanken schon voraus.

Philosophische Wahrheiten stellen keine Bezug zur nüchternen Tatsache.

Warum will man denn klangregelnde Kabel als solche anerkennen, aber nicht Klangregler ?

Und welche Wahrheit braucht es denn, um auf die Idee zu kommen, Kabel wären für die Klangregelung geeigneter als die eigens dafür geschaffenen Klangregler ?

Es braucht meines Erachtens einiges an Verzerrtheit, um diese Haltung nicht zu verwerfen.


Gruss Urs