Da fällt mir natürlich sofort Helmut Oehring ein.

Ansonsten bin ich aber allgemein kein großer Freund von Analogien zwischen Musik und Sprache. Ich sehe Sprache eher als Teilmenge von Musik.

Gruß,
Markus

Sozusagen ein Sandkastenforum, einfach WUNDERBAR.;)

herzlichst.

ps. Sorry für :R

Hallo Markus,

schon wieder ein Mißverständnis. Mir sind Schubladen ein Greuel. Ich rege mich im Plattenladen schon immer auf, wenn ich eine CD nicht finde, weil nicht einmal der Verkäufer weiß, ob und nach welchen Gesichtspunkten er sie zu Pop, Rock, Indie, Black Music, Jazz oder sonstwas einsortiert hat.

Merines erachtens ist das einzig taugliche Sortierkriterium das Alphabet.

Aber trotzdem interessierte mich, zu erfahren, ob wenigstens die hiesigen Protagonisten sich da einig sind. Pärt wurde übrigens nicht von mir ins Spiel gebracht.

Grüße,
Uwe

da habe ich offensichtlich einen Treffer gelandet.

Grüße,

Uwe

Hallo Holger,

meine Frau ist schon im Bett. Da schleiche ich mich gerade noch mal eben an den PC

Verwendest du den Begriff der "Phänomenologie" im Sinne Husserls, als als den Versuch einer Wesensbeschreibung ?

Wie peinlich: bei der Duchsicht meines Bücherregals habe ich Adornos Schrift doch tatsächlich gefunden. Stand direkt neben seinen Vorlesungen "Philosophische Terminologie" (imo ein hervorragende Einführung in die Grundbegriffe der Philosophie). Auf Grund der fehlenden Bleistiftanmerkungen und des unversehrten Buchrückens scheine ich es noch gar nicht gelesen zu haben. Das wird jetzt aber nachgeholt (sobald ich die Biographie über C. Darwin beendet habe).

Wenn das möglich wäre würde dir meine Dankbarkeit ewig hinterherschleichen....

Ich habe sie gerade bestellt, zuammen mit einer Biographie über Arnold Schönberg von Matthias Henke. das kann ja nicht so weitergehen, mit meiner Unwissenheit in Sachen "Neuer Musik".

Viele Grüße,

P.S.: Du siehst, die Anhänger des humboldtschen Bildungsideals sterben nicht aus; sie verstecken sich nur... eben eine "Randgruppe"

Im anbetracht der einstellung von zatopek und kaletha, lohnt es nicht sich auf nutzlose diskussionen mit jemanden wie dir einzugehen. Lenkt nur vom thema ab, und lernunfaehigkeit muss ich ja nicht unterstuetzen.

Dann auch noch eine Buchempfehlung von mir - eine gute Einführung in die verschiedenen Strömungen, die meiner Meinung nach auch von Nicht-Spezialisten gut zu lesen ist:

Jean-Noel von der Weid: Die Musik des 20. Jahrhunderts

Wer dazu in der Lage ist, kann es natürlich auch im französischen Original lesen.

Sehr gut finde ich auch die Buch-Reihe "Musik-Konzepte", bei der ein Band immer einem bestimmten Komponisten gewidmet ist. Allerdings geht es da teilweise schon sehr ins Detail bzw. in die Tiefe.

Und wer sich über ganz aktuelle Entwicklungen informieren will, sollte vielleicht auch ab und zu mal die Zeitschrift "Musik Texte" zur Hand nehmen.

Gruß,
Markus

Weiter so, immer schön TIEFSINNIG.

l.g.

Um die Frage zu beantworten:

Nein, ich habe keine Angst vor "Neuer Musik".

und Ja,
ich sehe und höre auch das künstlerische in Stockhausen und anderen hier genannten/teilweise verlinkten Namen, den persönlichen Ausdruck und daß dieser auf eine Zielgruppe ausgerichtet scheinbar transportiert werden kann und dort ankommt. Diese "Zielgruppe" versteht wohl Stockhausen, das weiß ich mit Sicherheit, denn in meinem Bekanntenkreis befinden sich einige, die diesen Namen öfters nennen. Auch ist mir der Bezug und die Bedeutung Stockhausens schon irgendwie hier im Thread "transparent". Auch weiß ich, daß seine Einflüsse damals zeitgenössisch bis in die deutsche Rockmusik reichten, meines Wissens haben einige Musiker der Gruppe *Can* engen Kontakt gepflegt und Can mag ich.

Zugang:
Yoh, jetzt irgendwie vorhanden. Allerdings liegt das an meinem Grundverständniss darüber, daß alles was nicht unmittelbar "dem Fressen dient", wohl Kunst oder Spiel sein muss.
Auch sehe ich einen starken künstlerischen Ausdruck als gegeben, "Streicher in einem Hubschrauber-Ballett" sind ein imposantes und einprägsames Bild. Die Musik, nunja, nicht mein Fall.

Ebensowenig mein Geschmack:
Vanessa Benelli Mosell plays Stockhausen in BARGA

Was ich nicht verstehen mag ist:
Warum muss es denn unbedingt an fehlender Bildung, Intellekt oder [hier bitte etwas einsetzen] liegen wenn der Zugang zur Zielgruppe fehlt, man bestimmten Arten künstlerischen Ausdrucks vergleichsweise desinteressiert oder gar völlig unberührt gegenübersteht. Da komme ich nicht mit, jedenfalls entsteht hier im Thread das Bild, oder ist das nur eine "Abwehrreaktion" derjenigen, die einen anderen Kustbegriff haben und unberührt respektive desinteressiert bleiben?

Das einzige was für mich "Form angenommen hat" sind die interessant beschriebenen LPs von Ingo (Höhlenmaler). Falls ich die Gelegenheit habe sie irgendwann einmal zu hören, so werde ich das tun. Falls dies nicht zustande kommt, so bleibt genug anderes was mich interessiert und berührt. Meine Lebenserwartung reicht so schon nicht, um alles das was mein Interesse geweckt hat ein oder mehrmals zu lesen, anzuschauen, zu hören, zu erleben und quasi "nebenbei" auch noch erfüllte mitmenschliche Beziehungen zu leben.

Ich pers. finde, daß man lernen kann solche Ambivalenzen (Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust) auszuhalten.
Ohne echte Motivation, das "Gefesseltsein", eine Lernmotivation und echtes Interesse aber fällt es wohl nicht nur mir schwer mich Stockhausens "Streichern in Hubschraubern" anzunähern. Das beruhigt mich doch.

Schade eigentlich für bestimmte Kunstformen, wenn sie keinen breiteren Zugang schaffen, aber so ist das nun mal mit dem "Speziellen". Das Spezielle kann nur neben dem Allgemeinen bestehen, manchmal nur durch Abgrenzung oder schmale Zugänge, das kann ich und muss ich ebenso akzeptieren wie den "andalusischen Hund" von Luis Buñuel, der mich schon ewig den ich aber nur in Ansätzen "verstehe".



Auch mit anderen Werken tue ich mich schwer
zum Beispiel Erazerhead von David Lynch

Aber den Zugang habe ich mir inzwischen erarbeiten können.

Bei Stockhausen und "Neuer Musik" ahnlicher Art noch dazu mit klasschischen Instrumenten fehlt mir aber das Interesse.
Mit Motorsägen wie annodunemals bei den "Einstürzenden Neubauten", da klappts dann dank der fesselnden Texte.

Gruß

PS:
Ich hab mich etwa zur Seite 10 lesend durchgeqält, danach nur quergelesen. (Sorry)

Tatsache ist jedoch, darum kommen wir nicht herum, daß diese >Analogien< die Musikgeschichte maßgeblich bestimmt haben. Noch Beethovens Schüler Karl Cerny verglich die Form eines Sonatensatzes mit dem Aufbau einer Rede. Man muß sie von daher sehr ernst nehmen!

Beste Grüße
Holger

Hallo Uwe,

Schubladen haben durchaus ihre Berechtigung, sie dienen dazu, unsere Erfahrungen zu ordnen, zu klassifizieren, wie das der berühmte Linne mit seinen Pflanzen gemacht hat! Von Schönberg selbst gibt es einen Text (in zwei verschiedenen Fassungen) >Neue Musik, veraltete Musik, Stil und Gedanke< wo er >neue Musik< definiert als eine, die mit allen Konventionen der vorherigen bricht. Ich habe in diesem Zusammenhang auf die Musikwissenschaft hingewiesen, die das zu stützen sucht mit Hinweis darauf, daß sich >neue Musik< nicht mehr am artikulierten Sprachlaut orientiert, wie die Musik vom Mittelalter bis Strawinsky. Wenn die Protagnisten der neuen Musik wie Schönberg diese Bezeichnung (wenn auch nicht ohne Kritik) für sich akzeptiert haben, dann darf man sie ruhig auch verwenden!

Beste Grüße
Holger

Hallo Zatopek,

richtig, ich bin ein >Husserlianer<, habe studiert in Wuppertal, ein Ableger von Köln, wo der letzte Husserl-Assistent Ludwig Landgrebe gewirkt hat. Was die Musikphänomenologie angeht, gibt es natürlich nicht so viel. Die Musik ist durchaus ein Stiefkind der Philosophie, Adorno ist da eine große Ausnahme! Da ist einmal das Buch von Roman Ingarden >Das Musikwerk< und Hans Mersmann, der einen programmatischen Text >Versuch einer Phänomenologie der Musik< geschrieben hat.

Du liest sehr viel Biographien, das ist auch ein sehr guter Zugang! Es gibt diese schöne (preiswerte) Reihe der Rowolt-Bildmonographien, die ist auch sehr empfehlenswert. Zuletzt habe ich >Ravel< gelesen von dem Philosphen und Musikwissenschaftler Vladimir Jankelevicz - wirlich sehr erhellend! Nachdem Du Dir die "Philosophie der neuen Musik" zu Gemüte geführt hast, kannst Du Dir danach ja den "Doctor Faustus" von Thomas Mann vornehmen - Th. Mann hatte sich im Exil in den USA Adorno als Berater geholt, weil er von neuer Musik besonders gar nicht viel verstand!

Den Aufsatz bekommst Du, habe Dir PN geschickt!

Herzliche Grüße
Holger

Hallo Holger,

Als Husserlianer gehörst du aber noch mehr zu einer "bedrohten Art", denn als Anhänger des humboldtschen Bildungsideals. Die findet man im heutigen Philosophiebetrieb sehr selten. Ich wollte mal über die "Phänomenologische Rechtstheorie" promovieren. Aber dann kam die Arbeit, die Familie und Kinder. Na ja, kein großer Verlust, weder für die Philosophie noch für die Rechtswissenschaft.

Leidenschaftlich gerne ! Aber die Qualitäten sind doch sehr unterschiedlich, was sich gerade bei abstrakten wissenschaftlichen Themen bemerkbar macht. Eine deutsche Biographie zu einem Wissenschaftler ist kaum lesbar. Englische Biographien sind dagegen wesentlich plastischer und anschaulicher. Die über Charles Darwin von Desmond/Morris gibt es leider nur noch antiquarisch. Aber sie bietet einen hervorragenden Zugang zu den Ideen des Darwinismus. Darwin war übrigens auch ein ziemlicher "Kauz" und ohne seine aufopferungsvolle Frau hätte er seine Theorien, die sich in der folgenden Zeit so glänzend bestätigt haben, nie entwickeln können. Sorry für das :R

Es ist schon so lange er, dass ich Th. Manns "Dr. Faustus gelesen habe ! Ich kann mich kaum noch daran erinnern, es dürfte also eine Neuentdeckung sein. Aber ich glaube, ich hebe mir das auf für den Sommerurlaub, da habe ich hoffentlich mehr Zeit, als jetzt.

Vielen Dank für die freundlichen Tipps !

Herzliche Grüße,

Die Form, ja. Das leuchtet mir auch völlig ein. Ich bezweifle nur, dass Musik einen einer Rede vergleichbaren Inhalt transportiert. Zu Ende gedacht, wäre sie in dem Fall auch überflüssig. Denn dann könnte man letzteren - mit erheblich geringerem Aufwand - auch einfach sprachlich mitteilen.

Gruß,
Markus

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Niemand wird kritisiert, weil er zu etwas keinen Zugang findet, das ist ja auch normal. Es ist nicht alles für alle auf der Welt. Zu kritisieren ist nur, wenn derjenige dann behauptet, die Musik sei nur ein beliebiges Aneinanderreihen von Tönen o.ä., ohne sich mit dem Kompositionskonzept beschäftigt zu haben. Weil das eben einfach nicht stimmt, es ist also einfach eine zu widerlegende Falschaussage.

Das zweite Missverständnis ist die Idee der Zielgruppe in Bezug auf Komponisten wie Stockhausen. Der hat nicht für eine Zielgruppe komponiert, sondern einfach, was er persönlich interessant fand. Das hat er in Interviews auch oft genug gesagt.

Gruß,
Markus