Tag,

ja, wieder nur eine Banalität des Lebens; jedoch diesmal immerhin gemacht bei einem Zielgruppen-fixierten Promotions-Printobjekt. Aber, das überstürzte Pseudo-Festtrompeten war sicherlich eine von der Redaktion unverlangte Individualleistung.

Neues Spiel, neues Glück.

Freundlich
Albus

Wolfgang, deshalb bin ich ja der Meinung, dass wir zusammenkommen müssten, um gemeinsam zu testen. Klar wird es dann auch wieder Ausreden geben wenn nichts dabei rauskommt außer dass alles Einbildung war, aber die ganz große Kluft zwischen den beiden Lagern würde doch kleiner werden.

Gruß
David

Eben. Ich glaube nicht, dass die Kluft kleiner würde.

Wir sollten und einfach gegenseitig in Ruhe lassen. Wer an neuen Erkenntnissen interessiert ist, hat alle Möglichkeiten und Informationen zur Verfügung und ist auf beiden Seiten herzlich willkommen. Wer das nicht will, lässt es.

Und wenn sich beide Seiten noch die Absolutaussagen abgewöhnen könnten, dann würde die jeweils andere Seite nicht immer provoziert werden.

Man sollte schon in der Lage sein, eine Argumentation nachvollziehen zu können! Ich habe gegen die generelle (!) Qualifizierung von Höreindrücken in den eigenen vier Wänden als >subjektiv< gesagt, daß auch hier das Kriterium der Reproduzierbarkeit gilt! Man kann nicht einfach >aus dem Bauch< heraus unterstellen, daß Höreindrücke nicht reproduzierbar sind - bis zum Beweis des offensichtlichen Gegenteils! Ich habe demnach gar nichts behauptet, sondern lediglich angemahnt, daß man die Möglichkeit, daß auch Höreindrücke im Wohnzimmer reproduzierbare Ergebnisse liefern können nicht einfach von vornherein ausschließen darf!

Gruß Holger

Freilich kann ein subjektiv gehörter Unterschied reproduzierbar sein, auch wenn er "eingebildet" ist. Aber ist "reproduzierbar" schon "objektiv"? Das wäre es erst, wenn es von der Person (= Subjekt) unabhängig wäre. Und selbst dann ist nicht sicher, dass der Unterschied "echt" ist.

Also machen wir ein bischen Erkenntnistheorie: Die Reproduzierbarkeit muß natürlich allgemein sein, d.h. für jedermann bestehen. Natürlich kann eine bestimmte Glaubensgemeinschaft ihre Meinungen reproduzieren, aber diese Reproduktion ist dann eben nicht allgemein und universell! Also: Wenn im Prinzip jeder einen Unterschied hörend nachvollziehen kann (sofern sein Wahrnehmungsapparat normal funktioniert, er nicht krank oder verrückt ist), dann ist das >objektiv< - und daran gibt es rein gar nichts zu deuteln!

Gruß Holger

Siehe optische Täuschungen:

"Jeder" sieht z.B. hier:

schräge Linien.
Das ist reproduzierbar, d.h. immer wieder schau ich hin und sehe schräge Linien.

Objektiv sind die Linien aber nicht schräg!


mfg

Hallo Schauki,

das ist ein schönes Beispiel! Für die Wahrnehmung (!) sind die schrägen Linien objektiv, weil wir das ja nicht anders sehen können! Hier sind einfach zwei verschiedene Objektivitätsvorstellungen im Spiel - die wahrnehmungsunabhängige Messung und die Wahrnehmung. Beide Betrachtungen haben ihre Berechtigung - nur wenn man sie nicht als zwei eigenständige Formen der Objektivierung ansieht, kommt man in Verwirrung!

Gruß Holger

Genau so ist es!

Nur gehts bei jeder Diskussion um Kabelklang o.ä. ja nicht darum ob du oder ich etwas Wahrnehmen und das vielleicht auch reproduzierbar.

Sondern um die Aussage "XYZ klingt besser" - nicht bezogen auf die Wahrnehmung sondern eben auf das Gerät.

Und gerade wenn es um wertende Aussagen geht die jemand über technisches Teil macht - die jedoch im Widerspruch zur aktuell gültigen Theorie steht, dann wirds - nennen wir es so - kompliziert.

Aufs Linienbeispiel umgelegt:
Mit sämtlichen aktuellen Messmethoden und auch nach der Theorie sind die Linien gerade.
Jetzt kommt aber jemand und sagt - "die Linien sind schräg".

Vergleiche:
Rohling Unterschiede lt. Messungen und Auslesvorgängen und in der Theorie nicht vorhanden.
Jetzt kommt aber jemand und sagt - "Rohlinge erzeugen unterschiedlichen Klang (Druckschwankungen am Trommelfell)"

mfg

P.S. war jetzt ein beliebiges Beispiel, bei Rohlingen ists aber besonders klar, weils digital ist. Bei analog Kabeln gitbs ja durchaus auch messbare Dinge.

Hallo

na wartet mal auf die Ergebnisse meiner Nachforschungen...:W
:S
LG

Babak

@kstr
sicherlich. trotzdem ist die kabelimpedanz die relevante groesse an der gehörte unterschiede messbar werden (müssen) - dass eine miese impedanz des amps sich anders anhoert als eine gute ist ganz klar.

bei gleicher kabelimpedanz sollt man am selben amp keine unterschiede hören - auch nicht zB an einer reinen stromquelle. das siehst du doch auch so?

Hallo Schauki,

mit Aussagen wie >klingt besser< bin ich persönlich auch sehr vorsichtig. Was ist eigentlich >richtiger< - wenn ein >absoluter< Maßstab fehlt? Das herauszufinden, ist ein komplizierter Prozeß!

Bei der Wahrnehmungsproblematik gibt es natürlich die Komplikation der Deutungszusätze (Figur-Grund, eine Selbstorganisation der Wahrnehmung ohne physikalisches Äquivalent) aber auch die Unwägbarkeiten der kausalgenetischen Betrachtung - wir kennen ja bei der Komplexität der Ursache-Wirkungszusammenhänge das, was einen Einfluß auf den Klang hat, nicht wirklich, geschweige denn vollständig!

Gruß Holger

Hallo David :S

Ich bin der Brävste.
Seit meiner Geburt: Der Brävste.



Hallo Babak :S

"Umbauten" an meiner Anlage (die mittlerweile über 40 miteinander vernetzte Geräte (incl. Synthesizer udgl.) umfaßt), führe ich AUSSCHLIESSLICH in Form von DIREKTEN UMSCHALTVERGLEICHEN von A nach B OHNE ZEITVERLUST durch.

Besonders bei GERINGEN Unterschieden ist obige Vorgangsweise unumgänglich, damit man keiner Selbsttäuschung aufsitzt.

Denn ich habe schon des öfteren Folgendes erlebt:

Beim aufwändigen Umstecken hatte ich den Eindruck von "gewaltigen" Unterschieden.
Nachdem ich daraufhin aber ein "schaltbares Element" eingesetzt hatte, um diese langen Umsteckzeiten zu unterbinden, waren diese "gewaltigen Unterschiede" plötzlich auf "Nichts" zusammengeschrumpft.

Und:
Man kann zwei Signale NUR DANN miteinander vergleichen, wenn sie EXAKT DENSELBEN PEGEL aufweisen. Denn wenn eines der beiden Signale auch nur minimal lauter ist, klingt es (für das Ohr) "automatisch" besser.

Allgemein:
Es geht NICHT darum, irgendwelche Esoteriker "schenkelklopfend" "herunterzumachen", sondern es geht nur DARUM, die "MENSCHLICHE SELBSTTÄUSCHUNGSKOMPONENTE" (für die Dauer eines Testvorganges) "auszuschalten", damit SERIÖSE Aussagen über diverse "technischen Objekte" getroffen werden können.
AUF DAUER kann man diese "Selbsttäuschungskomponente" natürlich NICHT ausschalten, aber man sollte sie zumindest WÄHREND EINES TESTVORGANGES eliminieren, damit man KORREKTE Testergebnisse erhält.
Anmerkung:
JEDER(!!!) Mensch unterliegt Selbsttäuschungen, weil dies "menschlich" ist.


Zurück zu den "zischenden S-Lauten":

Diesbezügliche Versuche habe ich DIREKT an Frequenzweichen durchgeführt:

Ein CD-Player auf "A-B-Repeat-Betrieb" wiederholte mir ununterbrochen eine markante Stelle auf einer CD, während ich an der Frequenzweiche diverse Versuche durchgeführt habe.

Danach testete ich noch DIREKT am Hochtöner, in Verbindung mit einem Sinus-Generator und einem Oszilloskop. Und hierbei habe ich festgestellt, daß, je nach Dimensionierung der Schaltung, eine Anhebung im Bereich der gewählten Einsatzfrequenz (der Hochtönerweiche) erfolgte.
Aber das "Problem" ist hier nicht der eigentliche PEGEL, sondern die "Ansatz-RESONANZ".

Ich bin dann (nach einem Jahr) zu folgendem Ergebnis gekommen:
Obiger Effekt ist von sehr vielen Faktoren abhängig:
1.) Weichendimensionierung des Hochtonzweigs
2.) Mehr oder weniger "günstige Lage" der Übergangsfrequenz zwischen HT und MT.
3.) Güte der verwendeten Spulen im Hochtonzweig (Großer Drahtquerschnitt wirkt sich hier nachteilig aus!)
4.) Konstruktion des Hochtöners
5.) Querschnitt des verwendeten Lautsprecherkabels

Diese vier Punkte beschreiben jetzt aber nur ganz allgemeine Einflußgrößen. Damit möchte ich sagen, daß JEDER auftretende "Fall" GESONDERT untersucht werden muß, um einen eventuellen "Fehler" EINDEUTIG eingrenzen zu können.
Und: Diese "Probleme" treten eigentlich SEHR SELTEN auf.
Ausnahme: Plattenspieler. :D

Oh ich bin schon wieder abgeschweift. :D

Babak.
Zu Deinen Testmöglichkeiten "vor Ort".

(Wie ich im Internet festgestellt habe, hat Dein Verstärker KEINE Balance-Regelung, und KEIN Klangregelteil. Es ist auch KEIN Mono-Schalter vorhanden.
Und Du hast auch keine Möglichkeit (mittels eines Adapters oder Adapterkabels), mit EINEM Kanal des CD-Players in BEIDE Kanäle des Vorverstärkers "zu gehen".)

1.) Lautsprecherkabel 1 an die linke Box, Lautsprecherkabel 2 an die rechte Box.
2.) Linker Kanal des CD-Players an CD-IN-LINKS, Rechter Kanal des CD-Players an TUNER-IN-RECHTS
3.) "Markante" zischige Stelle auf der CD-suchen, abspielen und dabei am Vorverstärker immer von Tuner auf CD umschalten.
4.) Notizen machen.
5.) AM CD-PLAYER Rechts und Links tauschen (Cinchkabel) und Punkt 3 wiederholen.
6.) Notizen machen.
7.) Lautsprecherkabel 1 an die RECHTE Box, Lautsprecherkabel 2 an die LINKE Box.
8.) Punkt 3 / 4 und 5 wiederholen.
9.) Notizen machen.
10.) Notizen auswerten.

Obiges ist nur ein rein behelfsmäßiges Umschalt-Testszenario und "funktioniert" (in engen Grenzen) NUR DANN, wenn die Unterschiede "wirklich gravierend" sind.

Herzliche Grüße
Christian

@holger
Natürlich unsere Wahrnehmung durchschauen wir um "Welten" weniger als ein aus technischer Sicht recht primitives Ding wie die Hifi-Anlage.

"Klingt besser" ist ja nicht notwenig, es reicht ja schon ein "klingt anders" um z.b. bei Rohlingen einen Widerspruch zur Theorie und zur objektiven Praxis (Messgeräte) zu tätigen.

Ich für meinen Teil habe recht genaue Vorstellungen von einer objektiv guten Widergabe.
In der Praxis ist sowas nur mit entsprechenden Abstrichen möglich.
Und hier greift imho wieder die Subjektivität.

Es gibt eben allein schon bei LSP so viele Zielkonflikte dass man eben für sich abwägen muss was wichtiger ist.
Ein typisches Beispiel und mit Elektronik nicht in den Griff zu bekommen ist:
Hohe Bündelung gegen frequenzneutrales Abstrahlverhalten.
Beides in einem habe ich bisher noch nicht gesehen/gehört.

mfg

Auf genau dieses Experiment warte ich schon lange... wenn endlich mal unterschiedlicher "Kabelklang" trotz identischer LCR-Parameter festgestellt wird, dann wird es interessant... weil das ist der Streitpunkt zw. den Fundis und den Realos...

Grüße, Klaus