Hallo Che,

evtl. solltest du mal die Redaktion einiger Zeitschriften aus dem Hifi Bereich anschreiben mit der Bitte um Dokumentation.

Soweit ich mich erinnere hat die Audio das vor nicht allzu langer Zeit mit Netzkabeln durchgezogen und da immerhin einen Klangpnkt detektieren können. Dort wird nach den wissenschaftlichen Kriterien eines Münchner INstituts gearbeitet.

das ist glaub ich nicht nötig - wenns seriös ist wirds sowieso veröffentlicht weil ja jemand die früchte seiner arbeit ernten will.
wenn nicht, dann brauch ich auch nicht zu fragen.

lass es mich anders sagen: wenn etwas veröffentlicht wurde dann steht jemand mit seinem namen und mit seiner karriere dahinter. dann lohnt es sich sowas anzusehen.

Hallo Che,

da kennst du dich besser aus wie ich, aber soweit ich erzählt bekam werden viele Dinge eben nicht ins Netz gstellt, da die Leute nicht genervt werden wollen für den Rest ihres Lebens, nur weil sie irgendwann mal eine Doktorarbeit geschrieben haben.

Viele Abhandlungen werden gemacht, da man einen akademischen Grad haben will und über irgendwas muß man halt schreiben.

Wir müssen halt nur berücksichtigen, daß Davids Test genausowenig das Nichtvorhandensein von Kabelklang beweisen, wie die anderen Tests das Vorhandensein.

Wir sind ja noch nicht mal so weit, daß wir wissen, welche Testmethode denn jetzt eigentlich mal amtlich einen Nachweis liefert, da viele schlaue Köpfe sich uneinig sind über die Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen.

Da wird sehr viel geschrieben - aber nix genaues weiß wohl keiner.

Daher kann man nur vermuten oder sich selber raussuchen aus all den Tests, wo man persönlich am ehesten drauf vertraut.

Oder man gehört zu den Gelehrten, wie du, und macht so was mal amtlich.

Aber ich bin sicher, deine Zeit weißt du besser zu nutzen:I

Wenn etwas derart streitwürdig und unklar ist, wie die Hörbarkeit von Kabelklang - ist es meines Erachtens nach irrelevant im Vergleich zu Dingen, die klanglich effizienter bzw grundlegender sind.

Ich vermute, keiner wird je - egal welchen Test- egal welches Ergebnis - als amtlich anerkennen, wenn es nicht der eigenen Weltvorstellung entspricht.

Ich persönlich mag David extrem gut leiden, finde aber seine generelle Schlußfolgerung als ultimativer Beweis für das NIchtvorhandensein des Kabelklanges nicht der Weisheit letzter Schluß.

Wobei es mir unwichtig ist, mit High Ender zu debattieren, ob der Unterschied nicht vorhanden oder so gut wie nicht hörbar ist.

Denn im Prinzip geht es doch um genau diesen feinen Unterschied. Oder sehe ich da was falsch?

Ich kenne keinen Menschen mehr, außer "xxx" (Werner bitte keine Namensnennung mehr von Ex-Usern. Im Speziellen habe ich ein Abkommen mit dem von dir Genannten, dass wir ihn hier nicht mehr erwähnen. Ist für alle besser so), der von himmelweiten UNterschieden bei Kabel redet - und selbst der ist runtergekommen auf 5%!

Und glaube mir, wenn ich oder David mal nach Krefeld kommen und mit ihm workshoppen kriegen wir ihn auf 5 Promille:):H

PS:

Was das Forum anbelangt finde ich es wichtig, daß viele Leute mit verschiedenen Meinungen mit David weiter rumtesten und Testmethoden testen, wie jetzt der Babak.

Es erdet wirklich jeden über welche Peanuts wir überhaupt reden und erstickt alle Aggressionen im Keim.

Und David hätte wirklich endlich seine Ruhe vor Angriffen, wenn er seine Tests nicht als Beweis anführt, sondern als Hinweis.

Ich habe ja mit etlichen Leuten aus dem Open End via Telefon regelmäßig Kontakt (ich bin da ausgetreten, weil ich da immer zensiert wurde) und kann dann über die Dinge reden, die ich im Forum als Posting nicht durchkriege, da ich anscheinend zu blöd bin mich schriftlich so auszudrücken, ohne daß es nach Anmache klingt. Ich vertraue da auf Charly , der meine Commends halt aus anderen Blickwinkel und objektiver sieht, von daher habe ich da kein Problem mit.

Jedenfalls hat sich in vielen Telefonaten rausgestellt, daß der Kritikpunkt Össi Forum eigentlich nur der angeführte Absolutheits und Wahrheitsanspruch für das NIchtvorhandesein von Kabelklang ist- anstatt fallbezogen die Dinge anzugehen und von Hinweisen zu reden.

Leute, die selber zu anderen Ergebnissen kamen mit anderen Testmethoden und teilweise noch mehr Aufwand fühlen sich dadurch förmlich beleidigt oder als Deppen hingestellt.

Ich persönlich habe mit Davids Schlußfolgerungen kein Problem - da er nur aus der Efahrung seiner unzähligen Testergebnisse schöpft und unheimlich abgenervt sein muß zu diesem Thema.

Die Reaktion ist dann oft der Hinweis auf Spielzeug Blindtests, die wir hier abziehen.

Im Prinzip sind sich alle einig: Kabelklang läßt sich verdammt schwer nachweisen.

Hinweise auf das Nichtvorhandensein von Kabelklang finden sich verdammt einfach.
Würden die Leute auf der Ebene weitermachen, könnte so manches Forum fusionieren:B

und alle dicke Luft sich entladen.

Ich tue mich ehrlich gesagt leichter mit so emotional freien Menschen wie dir (Che) oder auch Scheller oder David oder Schauki darüber zu schwätzen als mit enthusiastischen Fans, die meinen, man will ihnen etwas wegnehmen oder sie verletzen.

Von den Enthusiasten schätze ich den Dr. Kaletha am meisten, er bleibt wirklich immer die Ruhe selbst und stellt auch sehr sehr gute Fragen, die mich oft nachdenklich machen.

Wären alle Kabelklangfans so wie er - gäbe es wohl nie Stunk.

auf dem gebiet gehör ich sicher _nicht_ dazu; ich will/wollte auch nicht dass das so klingt. ich weiss schon wo meine grenzen sind. das wort 'gelehrt' mag ich sowieso nicht, so fühl ich mich schon gar nicht.

meine erfahrung sagt mir nur, dass dieses feld längst tausendfach beackert worden wäre wenns da von wiss. seite was zu ernten gäbe.
schau zB mal die raumakustik-publikationen bei der AES an, da gibts ein paar hundert jedes jahr - dort ist viel zu holen; oder horntheorie, uswusf. auch über amps und seit ein paar jahren über multi-channel-systeme: da wird jeder kieselstein umgedreht und ausgelutscht.

Hallo,

Danke, Wolfgang, für die Links.

Wie Che meinte:
Ich würde auch mal gerne eine Dokumentation, oder zumindest eine Beschreibung von Testaufbau, -ablauf und -auswertung sehen.

Ohne die kann ich Aussagen wie "Blindests haben bewiesen..." nicht als Faktum und somit nicht als Argumentationsgrundlage akzeptieren.
Dass sind irgendwelche Versuche, die unsystematisch und in mehreren Belangen willkürlich durchgeführt worden sind.
Dementsprechend willkürlich und beliebig ist dann die Interpretation der Daten.

Wenn Daten überhaupt vorliegen.
Meist stützen sich ja "Ergebnisse" auf reine Beobachtungen :C

Daher würde ich Referenzen zu solchen BTs nicht anführen, wenn keine Dokumentation zugänglich ist.

Deswegen nehme ich zwar die bisherigen BTs, von denen ich gelesen/gehört habe, zur Kenntnis, kann aber von keinem wirklich überzeugt werden.
Somit habe ich immer noch keine Meinung zum Thema "Kabelklang". ;)

So sehe ich es auch.

Haben die Herren die Tests wissenschaftlich durchgeführt, müssten Sie ein Paper (also eine Publikation, Dissertation, Diplomarbeit, was auch immer) parat haben in dem alles beschrieben ist.
Selbst in R&D-Abteilungen von Unternehmen werden Entwicklungen und Versuche in technischen Dokumenten niedergeschrieben, um für später eine Referenz zu haben.

Gibt es keine solchen Dokumente, so hat mag Herr Bews, obwohl er Wissenschafter ist, in diesem Fall keine wissenschaftlichen Ambitionen bei den Tests gehabt haben.
Dementsprechend niedrig würde ich dann auch die "Ergebnisse" einstufen.
Als Nachweis für irgendwas taugen sie dann nicht unbedingt.

Wären die Ergebnisse wissenschaftlich fundiert, wäre das ja eine kleine Sensation am Markt, und er könnte mit seinen Kabeln ein noch größeres Geschäft machen als jetzt.
Also kein Grund so etwas zu verstecken.

So aber ist das ganze nur theoretisches Gerede, ohne das dessen praktische Relevanz gezeigt werden kann (also welche Kabel in welchem System wie klingt).

LG

Babak

Nee, ganz im Gegenteil. :I

Grüße
Speedy

Hallo
Äh nein :X;)

Es gibt immer noch nur Indizien.

Davids Ansatz mit der Umschaltbox inkl. Pegelabgleich usw. hat m.E. methodisch einen viel besseren Stand als die anderen.

Bewiesen ist im Moment aber noch immer nichts.:V

Wäre etwas bewiesen, gäbe es ja keine Diskussionen mehr:P

LG

Babak

Hä?

@Che: Du kannst gerne die Kabel mal mim Onkel Maxwell berechnen, viel Spaß...
In welchen Größenordnungen du letzten Endes landen wirst, ist aber jetzt schon klar ;)

... hab ich schon gemacht;war mal elektro-dynamik-tutor. da lernt man den onkel von seiner hässlichen seite kennen. so aufwendig ist das aber nicht (ganz ohne anleitung tut man sich sicher schon schwer; aber es gibt ja kistenweise bücher). in dem essex-ding ist es auch wirklich sehr schön vorgezeigt.
ich müsst mir nur die mühe machen, in alpha^2 im paper die werte fuer kupfer einzusetzen.

vielleicht heute abend, wenn es sich ausgeht/ich nicht was übersehen hab.

fad ist mir hier sowieso dass sich die balken biegen.

die grössenordnungen sind mir auch schon klar... trotzdem;

Naa, wenn ein Hersteller was publiziert, muss das denn paxisrelevanter als andere Publikationen sein ? :E

Wer das Publiziert, ist egal... die Rechnungen sind ja soweit schon Ok... nur an der Praxisrelevanz der Ergebnisse haperts:Q

Sag ich doch. :G

Gerade weils ein Hersteller publiziert wirds doch nicht glaubwürdiger.

Grüße
Speedy

Hallo,

es ist egal wer es publiziert.

Es kommt darauf an, dass es publiziert wird und auch wo.

Relevanz, WO publiziert wird:
Wird es z.B. in einer Fachzeitschrift publiziert, gibt es Reviews von Fachleuten, die das Ganze auf methodische Sauberkeit abklopfen.

Relevanz, DASS publiziert wird:
Wenn jemand nicht nur seine Ergebnisse, sondern auch seine Methodik publiziert, kann jeder mit einem gewissen Fachwissen die Experimente nachstellen.
Nicht selten wurde auf diese Art und Weise gezeigt, dass eine Publikation falsch ist: keiner konnte mit denselben Methoden die Ergebnisse reproduzieren.

LG

Babak

[Disclaimer:
Beitrag ist nicht für Leute bestimmt, die "schärfer" mit "angebracht und nützlich" verwechseln und auch nicht für diejenigen, die mit "mediokrer" andere aus der Diskussion verdrängen möchten und sich nur auf einen "Enigma"-ähnlichen Sprachgebrauch unter Vermeidung von Verbindlichkeit einlassen]

Tach!

... und werden obendrauf aber mit Musik herausgehört. Angeblich sogar zuverlässig, sofort und von jedem, so mal eben am Frühstückstisch als "Hörerlebnis", welches dann Gerüchten zufolge der "Weiterentwicklung dient", von was auch immer. Der Umstand, daß oft simple Testsignale in der Forschung um Psychoakustik benutzt werden, irritiert da nur wenig?

So jedenfalls das Szenario um das sich der Tanz, das goldene Kalb und der Mythos dreht. Genau darauf bezieht sich vermutlich ein Teil des Zoffs unter (Profi-)Zoffern. Eben auch zoffen wollen?

"Rollenspiele" die zu oft stark übergriffig stattfinden, die aber wohl nur derjenigen richtig "verstehen" die selber mitmachen, übergriffig werden, den Stalker machen und sich hinten anstellen um zu den "Dark Five" zu gehören.

Schaut man genauer hin, so ist es durchaus von Vorteil, daß der Gegenstand und Aufhänger des Zoffes eine nicht nachvollziehbare Kleinigkeit ist und sogar bleiben muss. Denn sonst könnten die "Dampfplauderer" und "Streiter" in den Foren nicht so dick das oftmals dünne Brett "fetten" und zu etwas erklären, was der Aufmerksamkeit lohnt.

Aufmerksamkeit, die aber meist nicht der Theorie* gilt, sondern zu oft nur den Personen. Nur wirds langweilig und soapig, wenn zum xten Mal im selben (Pseudo-)Thema

• der "Dicke"
• der "Gewerbliche"
• der "Sonstwas"

, sich über den "Ösi" echauffieren.

Die "Gewerblichen" bewerfen "Aufmerksamkeits-Junkies" oder untereinander mit Wattebällchen, echte Rollen lassen sich bald nicht zuordnen. Laut schreien und "literweise verbluten" hilft, aber nicht immer dabei Aufmerksamkeit zu ernten. Zuviele sinds aber, die da grad plärren, sie seien getroffen und zuwenig ändert sich am Status Quo.

Letztendlich ähnelt der gepflegt plakative Aufreger "Kabelklang" dem Apfelbaum der alle seine Äste (aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet ;-)) immer die tollsten Äpfel in Hülle ärgerlicherweise nur über Nachbars Garten platziert. Maschendrahtzaun? In Fülle dann die Klage darüber und übereinander.

Was spielt ihr auch immer mit den Schmuddelkindern(!), müsst ihr Euch denn auch mit den immer selben "Windeiern" herumbalgen, die Schose läuft doch schon seit Jahren.

nunja ...

... und so ganz unschuldig daran, dass Eure "Vereinsmeiereien" mit Zoff enden, bist Du David ja nun auch nicht, denn DU hast auch oft genug "Jehova" gerufen und hattest oft genug das Ölkännchen dabei, um nochmal aufs Feuer zu giessen und "nachzulegen". :S



Yoh.
Gut dass Du es ansprichst, denn in den letzten Wochen erwähnt Werner häufiger er selbst könne Kabelklang detektieren und auch der Begriff Blindtest taucht im Zusammenhang häufiger auf.

Schön dass es auch noch anderen auffällt, wie weich die Definition und gering die Unterschiede von Tests@Home bei Werner sind. Der Fingerzeig nach NordNordWest (Sussex) zu einem Prof. Dr. machts auch nicht besser, wenn der Test nicht reproduzierbar ist, kein Kontext zum Test besteht. (Sorry Werner)

Wie immer!

Wie so oft fehlt eben der komplette Kontext. Scheinbar ist es so, dass "Kabeltheorie", "Grundlagen Kabel", "Verbindungstechnik im NF", "Physik" und "Professionalisierung akademischer Art" etwas völlig anderes sind als das Marketing-Geschwätz von Voodoo-Herstellern, ungesicherte Qualitätsaussagen von Dampfplauderern und Windeiern in Foren. "Windeier", die sich gegenseitig den Kittel vollheulen, wenn sie mal nicht das genügende Mass an Aufmerksamkeit bekommen oder die bei vielen Beteiligten zu beobachtenden Verhaltensweisen nicht genügend Thrill abwerfen. Verhaltensweisen die entfernt an Mobbing und Stalking erinnern. "Gegenseitiges Belauern" und "käsigmachen" sind ältere Begriffe ähnlicher Bedeutung.

Im Prinzip gehören alle Beteiligten mal für längere Zeit aus dem Verkehr gezogen. :S
Ihr seit in Konsequenz Eure eigenen Produkte. Ich empfehle allen ein Bootcamp mit DBT, BT und ABX immer passend kurz vor den Mahlzeiten.

Gruß