Hallo Werner :C

Es ist mir leider nicht möglich, auf Deinen obigen Beitrag gezielt einzugehen, weil mir dessen zugrundeliegende "Logik"-Struktur vollkommen fremd ist. :C

Kraut und Rüben, und alles "kreuz und quer und diagonal".

Und zwischendrin schreibst Du noch ganz beiläufig, daß Kabelklang WIRKLICH EXISTIERT, daß Du "als Laie" die darüber vorhandenen "Abhandlungen" "nicht kapierst" und daß wohl alles "nicht so einfach" sei. :C

Kurzum:
Es scheint mir, als ob Du in Deinem Schlauchboot völlig planlos in der Gegend herumruderst (mal` in die Eine, dann wieder in die andere Richtung), während dessen Luft entweicht.
Und mittels Deiner vielen Beiträge versuchst Du krampfhaft, fortwährend Luft in das Schlauchboot hineinzupumpen, um das Sinken (möglichst bis in alle Ewigkeit) hinauszuzögern. :D

Aber die Hauptsache ist ja:
Es wird (mit Spaß) gerudert. Egal wohin. :D

Geschlauchte Bootgrüße
Christian

Ein "Kollege" im Hifi-Forum.de fragte sich berechtigterweise auch schon:

Warum wurden im Blind-Test des Studio-Magazins keine Kabel oder "Klangleiter" :D von VOVOX herangezogen?

Wo diese doch in einer vorangegangenen Ausgabe hymnisch als Offenbarung gefeiert wurden, und das SM seitdem an seine Geräte nur noch VOVOX läßt?



Weil ein Präferenztest in dieser Durchführung nicht Platz 1 garantiert?

Oder war es doch ein Doppel-Blindtest oder gar ein Dreifach-Blindtest :D, wie es der Gewerbliche und Initiator des Blindtests (nach eigener Auskunft) behauptet? :O

MfG

M.

Der Gewerbliche (keine Namensnennung mehr!) hat mich angeschrieben, um das hier als Antwort einzustellen:

Gruß
David

Die Frage ist leider nicht berechtigt, es waren auch Vovox dabei.

Grüße
Speedy

Hallo HinzKunz,

vielen Dank dafür!

Hallo David (M.),

was sagst du als Fachmann zu so was?

Wie du siehst, wird das Thema schon lange wissenschaftlich bewertet.

Ein Freund von mir schrieb sogar seine Doktorarbeit zum Thema Kabelklang in Physik - er lernte bei Herrn Hawksford und ist mittlerweile selbst ein Prof. Dr. und entwickelt Kabel.

Es ist Richard Bews von LFD Audio - der diese Firma gründete und Hawksford zur MItarbeit bringen konnte.

Ich besaß viele Kabel von denen - und hatte auch deren DA Wandler LFD DAC 3.

In diesen Freundschaftskreis der Essex Lehrmeister gehört auch Dr. Paul MIlls, der bekanntlich für Tannoy der Entwicklungsboss ist und auch für Esoteric Boxen mit Magnesiumtreibern entwickelte.

Vor Jahren wurde ich von Bews förmlich zugeworfen mit White Papers über Kabelklang - nichts davon sagte mir irgendwas:)

Also rief ich immer in Schottland an und ließ mir das am Telefon erklären in einfachen Worten wie: Das klingt warm, das klingt hell, das macht ne größere Bühne usw.

Habe ich ausprobiert - stimmte alles.

Bews bietet den Service an, daß man anruft und sagt, wie die Anlage denn klingen soll. Er baut einem dann ein Kabel, daß den entsprechenden Sound produziert.

Natürlich ist das ziemlich teuer:)

Und er verbaut weder Filter noch aktive Teile, macht das alleine mit Materialienauswahl und Aufbau.

Bews selbst führt regelmäßig Blindteststudien durch - auch in Zusammenarbeit mit 13 schottischen High End Händlern und Vertrieben.

Im Gegensatz zu dir werden dort Kabel in 99% aller Fälle klar heraus detektiert.

Als Referenzen dienen ältere Celestion Lautsporecher aus dem Profi Bereich, Elektronik baut LFD selbst.

Bews vertritt die Ansicht, daß wenn die Innenverkabelung der Boxen nicht optimal leitet, daß man auch keinen Kabelklang detektieren kann.

Dr. Paul Mills übernahm diese Idee und baut teilweise Kabel von Bews in Tannoy speaker ein und ließ auch das teuerste Referenz LS Kabel von Tannoy von Bews entwickeln.

(eine billigere Version ließ er von Van den Hul machen, die lange Zeit viel von der Innenverdrahtung bei Tannoy übernahmen).

Der älteste Lautsprecher Hersteller der Welt macht sich sehr wohl Sorgen um die richtige Verkabelung seiner speaker (inwändig und auswändig).

Hinzu kommt, der deutsche Vertriebsboss ist auch ein Kabelexperte mit enormen Wissen über Kabel, er ist ab und dann bei mir zu Gast und hat mir schon viel wissenschaftliches über Kabel erzählt , er hält die Rederei im Internet eher für Halbwissen. Soweit ich weiß war er früher auch in führender Position bei HMS unter Dr. Strassner.

Ich kenne zwar all die Leute persönlich (ausßer Hawksford)und die erzählten und schrieben mir schon viel - verstehen tue ich davon nicht die Bohne, die Formeln sagen mir alle gar nix.

Aber jedesmal, wenn ich etwas hinterhört habe, stimmte mein Eindruck mit den Vorprognosen überein.

David - ich habe nie an deinen Blindtestergebnissen gezweifelt, mich wundert aber sehr, daß so viele andere Menschen zu anderen Ergebnissen kommen und die alle eines gemeinsam haben: Andere Testmethoden.
Insbesondere was die Anzahl der Durchgänge und die aufgewendete Zeit anbelangt.

Bews Tests gingen soweit ich mich erinnere über Wochen und Monate an den Wochenenden mit Probanden und waren recht landesübergreifend.

Leider ist Bews ein Todfeind von PC s und INternet, sonst hätte ich ihn lange schonmal gebeten in deutschen Foren zu publizieren.

Er unterhält soweit ich weiß nichtmal eine eigene Webseite, macht nur ein Händler von ihm (Aaanvilaudio)und die ist immer hoffnungslos veraltet.

Solltest du dich tatsächlich mal ernsthaft mit dem Thema und wissenschafltlich auseinandersetzen wollen - so ist die erste Anlaufstelle sicher die Universität in Essex(Entwicklungsabteilung Audio)

Mich hat das alles jedoch kein Jota weitergebracht, da ich lieber selber hinterhöre und was dabei rauskam war: MIt Kabelklang muß man sich nicht wirklcih beschäftigen, wenn man nicht gerade mit Brummschleifen kämpft, da gibt es wichtigeres:)

Kabel werden schnell zum sauteuren Zeitvertreib und noch schneller wird man ein Opfer der gewollten Suggestion, da man ein Vermögen in seine Strippen investiert hat.

Man kaufe irgendwas solides und handfestes - wie zum Bsp. Via Blue - und man hat Ruh!

Reimt sich sogar.

Wer sounden will kann dies in erster Linie über Raumakustik und LS Aufstellung (5 cm Rutschen der Lautsprecher verändert mehr als jedes 100.000 Euro Kabel)- verändern der Hörposition oder am Besten: Einsatz eines individuell abgestimmten EQ.

Ich verstehe gar nicht, warum dieses Thema Kabel überhaupt noch irgendjemand vorm Ofen vorlockt. Es ist so, wie die technische Diskussion, ob die Doppellacklackierung vom Auto Einfluß auf die Maximalgeschwindigkeit hat.(zu dicker Lack ist zu schwer und setzt das Tempo herab)

Meßtechnisch sicher alles nachweisbar (es gibt Displays die zeigen jede Menge Stellen hinter dem Komma an:T )- aber merkt man es auch?

David, mich wundert sehr, daß du - auch heute noch - immer wieder deine Energie mit Diskussion von Kabelfans verplemperst.

Sie werden nie deine Meinung akzeptieren, nie deine Blindtests ok finden.

UNd du wirst nie akzeptieren, daß es durchaus hörbar sein kann - aber für dich in einer Weise - die dir absolut am Hintern vorbeigeht.

Mein Hintern ist mittlerweile auch immun dagegen:Z

Es geht einem viel besser in dem Hobby und man wird relaxter, wenn man keine Strippen mehr hören geht, sondern relaxt Musik hört und bei Bedarf den Klangregler benutzt oder den Woofer aufreißt.

Der Fall, daß ein Kabel Welten Unterschiede auch im Blindtest offenbart ist sehr selten. UNd liegt dann oft an einem Mißmatching und nicht am Kabel.(siehe Christians arme Betonwaschmaschinen)

Liebe Grüße

und bleibt locker drauf. Auch wenn die Grippewelle euch durchschüttelt -auch das geht vorbei!

Hallo Christian,

zu deiner letzten Mail-

siehe meine letzte Mail-
hat sich alles überschnitten.

Kabelklang existiert (Schlauchboot) meßtechnisch- siehe Abhandlungen der Uni Essex.

Wenn du das gehörmäßig nachweisen willst im Blindtest gibts schnell ein Loch im Schlauchboot und man versinkt.

Luft reinpumpen hat man ja versucht mit der Studiozeitung.

Das Schlauchboot sinkt weiter.

Die Beschäftigung mit Kabelklang bringt niemanden weiter, da es kaum einer hören kann und wenn dann nur unter einer Million Bedingungen und wochenlangen und monatelangen Testverfahren.

Wenn etwas derart schwer hörbar ist, verplemper ich nicht mehr meine Zeit damit.

Hallo Werner!
Grundsätzlich einmal werde ich nie begreifen, wie man sich mit derartigen Klangwinzigkeiten - falls tatsächlich vorhanden, denn bewiesen ist noch nichts! - so intensiv auseinendersetzen kann und das jahrelang, sogar bis zum totalen Streit bzw. bis zum Bruch "for ever" (wie jetzt geschehen).

Und man bedenke: es geht doch (im Normalfall) um überhaupt keine erwähnenswerten Längen, viel mehr davon gibt es in den Geräten selbst, vor allem in den passiven Lautsprechern. Alleine die Spule vor jedem Tieftonlautsprecher beinhaltet wesentlich größere Längen aus ganz billigem und relativ dünnen lackisolierten steifen Draht. Wer so etwas einmal aufwickelt, dem wird klar, wie sinnlos es ist, sich mit den 3 Metern davor zu beschäftigen.

Aber es geht noch weiter! Ein Kondensator (ist vor jedem Mittel-/Hochtöner notwendig), hat überhaupt keinen direkten Kontakt wie ein Kabel in einer Buchse, beispielsweise würde er Batteriestrom überhaupt nicht übertragen, sonst wäre er kaputt.
Wir sind aber noch immer nicht am Ende der Widrigkeiten! Fast vor jedem Mittel-/Hochtöner müssen Widerstände verwendet werden, weil sie lauter sind als die Tieftöner. Diese Widerstände haben Werte, die hunderte Male höher sind als die der grindigsten Lautsprecherkabel.

Was bleibt da noch an Argumenten übrig?

Und nicht anders ist es, wenn man Messgeräte verwendet. Es gibt bei den Kabeln nichts zu messen, das nur im Entferntesten auf klangliche Auswirkungen schließen lässt. Über ein paar hundert Picofarad zu diskutieren ist der pure Witz und anscheinend der einzige Anhaltspunkt der unwissenden Goldohren. Sogar der Skineffekt wird ab und zu einmal aus Ratlosigkeit und Verzweiflung angeführt. Das alles ist vergleichbar mit deinem Beispiel "Autolack".

Mit welcher Begründung es zu Thema Kabelklang Vorträge gibt, ist für mich klar. Es geht einfach nur ums Geschäft, so wie bei allen Dingen. Daran ändern auch etliche akademische Titel auf einer Visitenkarte nichts. Ist auch nicht verwerflich. Alle Medien sind voll davon.

Gruß
David

Hallo

hab mir mal einen der Artikel durchgelesen.

Also unterm Strich:

Nach dem Inhalt des Artikels gibt es Störfelder, die sich langsamer fortbewegen als das Signal. Das ganze in abhängig von Dicke der leiter und des Dielektrikums zwischend en Leitern, und ist auch frequenzabhängig.

Als Ansatz wird angebracht:
Möglichst wenige, möglichst dünne Leiter im Kabel, das dafür möglichst steif verpackt?

LG

Babak

Wie kannst du so etwas behaupten, obwohl du vermutlich nicht mal das Fazit verstehst?

Oder Hohlleiter...

Aber das ist eine rein theoretische Betrachtung. In der Praxis sind die Einflüsse auf das Signal unglaublich gering.

Sind LFD nicht Solid-Core ? :Y

Gruß
Speedy

GUTEN MORGEN!
Keine Ahnung, warum dieser Unsinn so lange immer noch in der Hobbyszene rotiert.
Wir schreiben 2008 und sind seit einiger Zeit im Digitalzeitalter angekommen.

Cheers

Lars

Aber nur bei DDD oder DDA... bei AAD oder gar AAA ist das immer noch der Fall.
Und schlecht sind AAD-Aufnahmen beileibe nicht

Hallo Werner,

Mal vorab:
Das kann man nicht oft genug betonen.



Wie wir wissen, wird der Begriff "Blindtest" für alles mögliche verwendet. Da skann von einfachen Verdecken der getesteten Geräte/Kabel bis hin zu einem vollen Ansatz mit Kontrollen, etc. reichen.

Wie Du schreibst:
Die Testmethoden unterscheiden sich meist frappant. Nicht nur Anzahl der Durchläufe, Zeit, etc.
Es fängt an bei Auswahl der Testsamples, Auswahl und Anzahl der Probanden (da kann man viel in eine Richtnung verfälschen), Auswahl des Equipments, Positivkontrollen, Negativkontrollen, Gestaltung der Testsequenzen bis hin zur statistischen Auswertung.

Woher die Leute kommen, ist egal. Man müsste mit einem sauberen Ansatz auf ähnliche Ergebnisse kommen, egal wo und mit welchen Probanden man die Tests durchführt.


Es wäre daher wichtig, wie der Versuchsaufbau bei Bews aussieht, welche Methoden er verwendet, etc.
Wenn er wissenschaftlich arbeitet, müsste er eigentlich schnell ein solches Paper aus der Schublade ziehen können, in dem man das nachlesen kann.

Dass er sich dem PC und dem Internet gegenüber nicht öffnet, hilft leider wenig bei der Verbreitung seiner Erkenntnisse.

Eben weil bisher Ansätze nicht neutral genug waren und genügend Lücken für Gegenargumente aus allen möglichen Richtungen zuließen.

Leider ist es so, dass sich Leute oft gegen die Teilnahme an Tests stellen, die solche Lücken schließen wollen (siehe die Diskussionen zu meinen Posts über die Ideen zum BT, da wurde ja schon heftig über die Auswirkungen und Akzeptanz von Ergebnissen diskutiert, noch bevor der Testansatz fertig definiert war ;))


Welchen Ergebnissen glaubst Du jetzt? ;)
Jenen, die Unterschiede im Kabelklang zeigen, oder jenen, die ihn widerlegen?
:W

Vielleicht interpretieren die Kabelklang-Hörer genau das als Einfluss des Kabels auf den Klang.
Könnte man ja nachvollziehen: Man wechselt das Kabel, das Matching wird besser oder schlechter.
Kurzum: Der Klang verändert sich.

Jetzt meine Frage:
Wenn dem so ist: Kann mann Regeln aufstellen, wie man das beste Matching zwischen Amp, Kabel und LS findet?
Mit rein sachlichen Fakten, die über Geräte, LS und Kabel vorliegen?

Das wäre ein interessanter Ansatz, die beiden Lager zusammenzubringen.:E

LG

Babak

Weil der Autor nach all seinen Studien und weitergehender Beschäftigung damit seinen weiteren Lebensweg als Mitentwickler von Kabel bestritten hat und nun als Manager für LFD Audio arbeitet und jedem Anrufer dort den klanglichen Einfluß breit erklärt.