Ich gehöre ja zu denen, die "Live" und "Konserve" jegliche Gemeinsamkeit absprechen. Nach welchen Kriterien ich nun beurteile? Da müßte ich zuerst wissen, was ich denn miteinander vergleichen kann und soll. Für mich sind das 2 völlig verschiedene Erlebniswelten. Keine Anlage der Welt - und sei sie noch so gut - kann das Schallereignis einer Live-Darbietung in die eigenen 4 Wände transportieren. Ich bin mir zu Hause immer bewußt, daß es nur um eine Illusion gehen kann, eine Ahnung und Vorstellung dessen, was da aufgenommen wurde. Ich hör ja gerne Orgel-Musik. Wer jemals ein Orgelkonzert in einer Kirche gehört hat, weiß, daß Orgelmusik via CD nur ein müder Abklatsch dessen ist, was man in der Kirche (auch körperlich! :I) dabei erfahren kann.

Ich unternehme also erst gar keinen Versuch, beides miteinander vergleichen zu wollen, da sie unvergleichbar sind. :P

Meine Komponenten für die Wiedergabe zu Hause suche ich mir danach aus, inwieweit sie es schaffen, mir eine möglichst realistische Illusion des Originalereignisses zu verschaffen, wohl wissend dabei, daß es immer nur eine Annäherung sein kann. Und was ich dabei als eine gelungene Illusion empfinde, darüber entscheidet meine Hörerfahrung. Ich besuche oft Konzerte und Live-Gigs. Dabei hatte ich noch nie das Gefühl, ich könnte zu Hause das nachbilden und empfinden, was ich bei Live-Darbietungen empfunden habe.

Gruß
Franz

Nochmals aus meiner Sicht auf den Punkt gebracht: es ist die Dynamik und die Gesamtlautstärke, die live (so sehr) anders ist. Tonal und auch bezüglich Räumlichkeit sind die Unterschiede für mich nur minimal.

Gruß
David

Da haben wir wohl recht unterschiedliche Erfahrungen, David. :G Gerade die Räumlichkeit ist unvergleichbar. Jede Aufnahme limitiert das Originalereignis.

Gruß
Franz

Das Schallfeld einer Rockband ist bei Live-Ereignissen von Boxen reproduziert. Ich habe nicht gesagt, dass dieses Schallfeld identisch sei als das Feld, das von Hifi-Boxen erzeugt wird .
Der Abstrahlcharackter des ganzen Rockband ist durch die Boxen bestimmt, nicht durch den einzelnen Instrumenten.
Der Abstrahlcharackter eines Orchesters ist nicht durch ein Abstrahlkörper bestimmt (Boxen) sondern durch viele Abstrahlkörper bestimmt, die zum Teil sehr verschiedene Abstrahleigenschafften haben. Wie willst du alle diesen verschiedenen Abstrahleigenschafften reproduzieren mit einem Abstrahlkörper (Box), der nur ein paar Abstrahleigenschafft hat?
Vielleicht sollten wir zuerst dieses Buch lesen und dann weiter diskutieren.


Eben habe ich mich schlecht ausgedrückt sonst hättest du das nicht geschrieben.
Ich habe nicht gesagt, dass die Reproduktion von einer Violine schwieriger sein als von andere Saiteninstrumente. Da die meisten Saiteninstrumente den ähnlichen Abstrahlungscharakter haben, sehe ich auch nicht ein, dass ein Saiteninstrument schwieriger zu reproduzieren sei als ein anderes.

Gruss

titian

Hallo Franz
Der erste und der zweite Satz widersprechen sich doch
Entweder vergleicht man gar nicht (wobei ich nicht weiss, wie das gehen soll), oder man sucht nach einer möglichst realistischen Illusion des Originalereignisses. Das geht doch nur durch einen wie auch immer gearteten Vergleich.
Nichts anderes tut doch Amerigo auch, auch, wenn er nicht extra betont, dass es nur eine Annäherung sein kann
(das sollte imho eigentlich als selbstverständlich vorrausgesetzt werden, denn natürlich "steht" kein Orchester im Wohnzimmer...)
Und sicher wirst Du nicht abstreiten, dass es Gerät und Lautsprecher gibt, die diese Illusion für Dich gelungener oder weniger gelungen hinkriegen

Das ist natürlich bitter
Ich scheine da deutlich besser zurechthören zu können.
Auch wenn logisch das physikalische Schallereignis nicht der Livedarbietung entspricht, so schafft es schon meine verhältnismässig bescheidene Anlage hier zuhause für mich recht gut die Gefühle auzulösen, welche ich bei einem Konzert empfinde (dazu brauche ich wohl keine volle Dynamik, auch keine Originallautstärke und witzigerweise funktioniert das mit Monohühnern bei mir meist besser als mit Bühnenaufnahmen ;))

Bei Titian war ich aber auch bei Klassik derart in der Musik, dass ich nicht ein einziges mal über Klangqualität nachgedacht habe, das war Gefühl pur

Gruss
Lia

bin etwas irritiert, klar bekommt man eine Orgel nicht zu 100% ins Zimmerchen, aber deutlich mehr als einen müden Abklatsch könnte man schon erreichen.

Wenn es um die "körperlich" geht, du kannst nicht der CD / Aufnahme den Schuld geben, wenn du nicht ein rechtes Subwoofer und genügend Saft hast . :I

;)

Gruss

titian

Also...:
-- Einerseits - "realistische Illusion" angestrebt
-- Andererseits - "noch nie das Gefühl" gehabt, "ich könnte zu Hause das nachbilden und empfinden, was ich bei Live-Darbietungen empfunden habe"........

Tut mir leid, aber diese Aussagen widersprechen einander fundamental.

ich möchte nicht die Abstrahleigenschaften von Instrumenten reproduzieren, sondern schlicht das Schallfeld, welches diese Instrumente ergeben.

m. E. hilft allein die Abstrahlcharakteristik nicht viel weiter bei der Reproduktion eines Schallfelds. Im Schallfeld selbst können völllig unterschiedliche Charakteristika auftreten, die allesamt im Originalschallfeld enthalten sind. Der Lautsprecher muss beispielsweise nicht die Charakteristik eines Saxophon annehmen, um dieses wiederzugeben, er muss nur das Schallfeld mitsamt allen Informationen weitergeben. Dass es dabei zu Limitierungen kommt, ist klar, beispielsweise eine Trompete aus Mitte, die dort reproduziert werden soll, wo imgrunde keine Box steht ... sicher schwierig ... aber ebenso schwierig wie das Schlagzeug, was an selber Stelle steht.



aber Amerigo schrieb das so ...

A propos Vergleich Live mit "Zu Hause".
In der letzten Zeit gehe ich an den (Haupt)Proben, um der Schallpegel des Orchesters in den verschiedenen Werke aufzunehmen, damit ich zu Hause den gleichen Pegel haben / vergleichen kann.

Es ist sehr interessant, wie wir den Pegel bei Klassik überschätzen aber zum Teil auch unterschätzen.
Der Pegel ist natürlich nur ein Komponent aber der ist auch wichtig.

Gruss

titian

Zumindest zu Hause habe ich eine räumliche Wiedergabe, die mir kaum Wünsche offen lässt. Selbstverständlich hängt das ganz extrem von der Aufnahmequalität ab.
Aber wo bleibt die richtige Dynamik? Meine Anlage könnte das, da zweifle ich keine Sekunde daran, nur fehlen mir die unverfälschten Aufnahmen dazu.

Vielleicht kommst Du einmal nach Wien, dann bin ich gespannt, wie Du meine Tröten beurteilst. ;)

Gruß
David

Hallo lia,

der Widerspruch löst sich doch schnell auf, wenn man akzeptiert, daß Originalereignis und Reproduktion grundsätzlich 2 verschiedene Dinge sind. Klar sucht man immer nach Kriterien, um beides miteinander zu vergleichen, ist doch logisch. Aber ein solcher Vergleich hinkt immer, es kann niemals zu einer Deckungsgleichheit kommen. Vielleicht habe ich mich ein wenig unpräzise ausgedrückt. Ich hatte dabei das Endergebnis im Blick.

Es ist auch nicht bitter für mich, wenn ich meine, daß ich das Erleben einer Live-Performance nicht mit dem vergleichen kann, was ich zu Hause über Konserve hören kann. Das Live-Erlebnis umfaßt für mich mehr Sinne als das Hören, und ich bin bei einem Live-Erlebnis auch nicht alleine. Ein Live-Erlebnis geht tiefer. Ich hab mal in den 70er Jahren Joe Cocker hautnah hören und erleben dürfen. Nichts, keine noch so exakt aufgenommene Live-CD, kann dieses Gefühl und diese körperliche Präsenz, die ich dort erlebt habe, nachbilden. Wenn andere denken oder das Gefühl haben, sie könnten zu Hause mit Hilfe ihrer Anlagen diese Stimmungen nachempfinden, dann gratuliere ich ihnen herzlich dazu.

Wenn ich zu Hause Musik genieße - ja, das gelingt zweifelsohne :I - dann handelt es sich aber um gänzlich andere Emotionen, als sie bei einem Live-Event der Fall wären. Ich weiß nicht, ob du das auch so empfindest, vielleicht reden wir auch nur wieder strikt aneinander vorbei. Ich denke, wir meinen etwas völlig Verschiedenes. :P

Gruß
Franz

Viellecht du nicht aber Abstrahleigenschaften ist einen sehr wichtigen Teil vom Klangbild (Schallfeld). Sie bestimmt auch ob eine Reproduktion "plausibel" ist.

Eine grosse Limitierung ist eben die Reproduktion von den verschiedenen Abstrahleigenschaften der einzelnen Instrumenten. Der Lautsprecher kann nur ein Schallfeld erzeugen, das wenige Abstrahleigenschaften enthalten. Einige LS ein bisschen mehr Eigenschaften andere wenigere.
Betreffend der Reproduktion anderer Klangeigenschaften im Schallfeld (Lautstärke, Dynamik, Frequenzgang, Position der Instrumente) sehe ich überhaupt kein Problem mit Lautsprecher bzw Elektronik. Für diese Eigenschaften bin ich mit die Total einverstanden.



ach, so.. ;)

PS: Bukowsky, der Mikrofon(e) nimmt auf alles bis wo sie platziert sind. Alles was zwischen Mikofone und Hörer bei Live-erreignissen ist nicht aufgenommen. Die Lautsprecher müssten eigentlich auch das wiedergeben können, dass was zwischen den Mikrofone und ideale Hörerposition im Konzertsaal passiert.

Hoppla, damit bin ich einverstanden! Obwohl dann je nach Art des Konzertes die Unterschiede in der Dynamik auch nicht mehr so riesig sind. Kleine Jazzkombos z.B. kann man schon abbilden und Titians Anlage z.B. kann auch noch weiter mitgehen. Das ist der klare Vorteil seiner brachialen und doch subtilen Subwoofer.

Gruss

David

Wieso tun sie das? :Q Bleiben wir einmal bei der Orgeldarbietung. Ich habe vor 15 Jahren einmal das Glück gehabt, in Salt Lake City im "Mormonen-Tempel" einer Probe des "Mormon Tabernacle Choir" beiwohnen zu können. Dort spielte der Organist Longhurst an der größten Orgel der Welt:



Was ich dabei zu hören bekam und welche Emotionen mich dabei bewegten, das kann keine noch so gute Aufnahme zu Hause bewerkstelligen. :P und sei die Illusion noch so realistisch. Ich bewundere aufrichtig alle die, die sich mit ihren Anlagen zu Hause genauso in die Lage versetzt fühlen, als seien sie real dabei. Mir gelingt das nicht. Mir reicht der schöne Schein der Illusion durchaus, bin auch sehr zufrieden mit meinen Empfindungen dabei, habe großen Genuß dabei - aber es bleiben andere Empfindungen.

Was daran ein "fundamentaler Irrtum" sein soll, entzieht sich mir völlig. Was ich wann wo wie empfinde, das weiß ich wohl noch am besten.

Gruß
Franz