Vorschlag zur Durchführung

Hallo Leute,

Joachim Pfeiffer hat mir einen Bombenvorschlag gemacht.
Er könnte es sich so vorstellen:


Und genauso, wie Joachim das hier vorschlägt, sehe ich das auch. Keine gegenseitige Vereinnahmung-

das Angehen der verschiedenen Testmethoden- Ergebnisvergleich -
und anschließende Besprechung.

Offener kann man das Thema nun wirklich nicht angehen.

Ich werde im Januar mit Joachim telefonieren, und mir dann genauer erklären lassen, wie es vonstatten gehen soll. Ich hoffe auch, daß Joachim evtl. selber hier schreibt, er hat nur im Moment fürchterlichen Streß mit einem neuen Rechner.

Besser als Joachim das fomuliert hat, hätte ich es selber auch nicht tun können- ein brisantes Thema - bei dem wahrscheinlich niemand seine vorgefaßte Meinung ändert - aber - wir kommen dem gegenseitigen Verstehen näher.

So ein megageiles Event hat es wirklich noch nicht gegeben!

PS Babak:

Wegen evtl. Standards bleibe ich am Ball, keine Sorge!
Ich will das auch wissen!

RE: Vorschlag zur Durchführung

Hallo zusammen

Beim letzten Wiener BT wurde jeweils nur von einer Person im Sweetspot gehört.

Gemäss den Audio-Fotos sind an den Vergleichtests jeweils bis zu 10 oder mehr Personen beteiligt, die m.E. unmöglich alle gleich gute Hörbedingungen vorfinden.

Aufgrund dieser Ueberlegung stehe ich den Resultaten der Audio-Hörtests mit einiger Skepsis gegenüber, wie z.B. der einstimmigen Wahl von neuen Referenzgeräten. ;)

Gruss Beat

Also, zunächst einmal muss ich sagen, ich bin wirklich froh, dass Ihr die Blindtests durchgeführt habt. Ihr uns aufgezeigt, dass Ihr verblindet die getesteten Geräte nicht voneinander unterscheiden konntet. Nicht mehr und nicht weniger.

In den 50er Jahren haben Raucherclubs in England einen Test unter passionierten Rauchern durchgeführt. Sie liessen sie ihre Lieblingszigarren rauchen, einmal mit und einmal ohne Licht im Raum. Jeder Teilnehmer hat daraufhin bestätigt, dass ihm seine Zigarre besser geschmeckt hat, wenn er den Rauch sehen konnte.

Musikgenuss hat auch eine psychoakustische Komponente. Das Auge geniesst nämlich mit. Wenn ich in einem abgedunkelten Zimmer vor einer McIntosh-Kombi sitze und meine Lieblingsmusik in stimmungsvoller Atmosphäre erleben kann, gefällt mir das persönlich eindeutig besser, als in einem akustisch perfektionierten Raum vor einem 700-Euro-Verstärker. Selbst wen die McIntoshs keine hörbaren Klangunterschiede hervorbringen können.

Was mich natürlich auch ärgert, sind die HiFi-Zeitschriften, v. a. Herr Böde mit seinen ständigen und unhaltbaren Übertreibungen (im neuen Stereo-Spezial wird z. B. ein CD-Rohling angepriesen, auf dem man die kopierten Musikdaten "eindeutig besser als im Original" hören kann... :X).

RE: Vorschlag zur Durchführung

Klingt nach meiner These - Antithese - Synthese ;)
Sympathisch

Der zweite Durchgang müsste eben in Wien statt finden, die Vorbereitungen dauern zu lange, als dass es im Ausland laufen könnte.

Wäre es eine Möglichkeit, nur die Geräte auf die Reise zu schicken, und evtl. die Tonträger?


Dass das brisant sein kann, sieht er richtig ... :N

LG

Babak

Hallo Holger,

ich spreche hier vom Chiemseetest, den ich selbst moderiert habe:

Ja, es gab keinerlei Zeitlimit, jeder durfte belibig lange hören, bis er sicher war, eine Entscheidung treffen zu können

Im Hörraum war jeweils nur ein Mensch, mit "seiner" Musik. Keinerlei Beeinflussung von aussen.

Eigene CDs, die die Testpersonen mitgebracht hatten

Jawohl, dieselben!

Ich hab mir mal den Spaß gemacht und behauptet, eine mit Spray bearbeitete CD klinge, freier, räumlicher obwohl ich sie gar nicht angehört hatte, traf aber auf volle Zustimmung. Mit einigen Sätzen liegt man in 80% aller Fälle richtig. Ist leider so.

Dann hast du wieder den zuerst kritisierten Fall, dass die Leute nicht wissen, auf was sie achten sollen, kein "Kriterium" finden. Hier widersprichst du dir gerade selbst.

Deshalb durften sich die Teilnehmer beliebig lange Zeit lassen. Umschaltzeitpunkte waren selbst bestimmt.

Grüße,

Uwe

Viele, wenn nicht die meisten dieser "fast" Hinterhofhersteller bauen auch eher Geräte, die unter die Rubrik "extravagante Soundmaschine" fallen , deren Eigenschaften mit der Denkweise und der Geschmacksrichtung des Gründers konform läuft.

Ob das aber dann mit "ehrlicher Wiedergabe" (um es mal platt auszudrücken) zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.

Solche Firmen sind -zumindest für mich- meist nicht maßgebend. Drum würde ich sie in diesem Zusammenhang (Blindtests usw.) auch nie nennen.

Stimmt....Die sitzen da in mehrewren Reihen hintereinander und nebeneinander :C Und vergeben dann "Punktgenaue" Wertungen....Naja...

Hallo Uwe,

theoretisch hatten die Leute alle Zeit der Welt, aber haben sie die auch praktisch genutzt? Wer will eindeutig feststellen, ob sie in dieser Situation zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen sind, das sich dann nachhaltig auch zu bewähren vermag? Haben sie die richtigen CDs mitgehabt usw. - die Auswahl der Musikbeispiele bei solchen Tests ist mit das Schwierigste und alles Entscheidende. In so einer Ad hoc-Situation kann also vieles Unkontrollierbare und Zufällige passieren! Und haben sie wirklich alle dieselben Urteilskriterien? Der Blindtest läuft dann ja doch wohl mit allen oder zumindest mehreren Personen gemeinsam ab und nicht mit jeder Person einzeln! Dann wird auch Musik gespielt, die einzelne nicht vorher gehört haben! Das alles ist - so wie es für mich aussieht dem Informationsstand entsprechend - nicht wirklich >methodisch< kontrolliert, dazu hätte man diese Vorbereitungsphase extra auswerten müssen! Und haben wirklich alle in diesem Blindtest gleich abgeschnitten? Das würde mich sehr wundern, weil die meisten Blindtests eine ziemlich starke Streuung der Ergebnisse aufweisen!

Meinen Vorschlag hast Du mißverstanden: Ich habe gemeint, den Probanden Kriterien an die Hand zu geben, die sich bei anderen Tests als Konstanten herausgestellt haben!

Das Spray-Argument zieht nicht: Ich habe davon gesprochen, daß Menschen unabhängig voneinander eine nahezu identische, präzise Klangbeschreibung geben können, und nicht irgendwie eine unbestimmte Meinung äußern, daß es besser klingt!

Warten wir mal, ob sich dieser Test/Blindtest-Vergleich bei Audio realisieren wird! Auf das Ergebnis und auch die Diskussion bin ich schon sehr gespannt! :S

Gruß Holger

Kein Lautsprecherpaar erzeugt einen so großen Sweetspot, dass zwei Personen gleichzeitig optimal hören können.

Das gilt übrigens auch für die Surroundwiedergabe bzw. für das Heimkino. Ich muss immer lachen, wenn die Leute beim Setup mit dem Maßstab herumfuchteln und alles zentimetergenau einstellen - und bei der Wiedergabe sitzt dann die ganze Familie irgendwie/irgendwo im Raum verteilt.

Wieder einmal: Theorie und Praxis.

Gruß
David

Hallo Holger,

Ich denke schon. Einige haben ein Musikstück mehrmals wiederholen lassen, bis sie sich sicher waren. Kritikpunkt am Müncher Test waren ja die starren Umschaltzeitpunkte. Jedem die Zeit zu geben, die er braucht, war eine der Verbesserungen, die am Chiemsee eingeflossen sind.

Ob man nach tagelangem Probehören vielleicht doch einen Unterschied gehört hätte, darüber kann man nur spekulieren. Fakt ist aber, dass vor der Verblindung die Unterschiede noch als "leicht" hörbar eingestuft wurden.
Zumindest war nach den Tests, die vorher oft zu lesende Aussage, wer solche Unterschiede nicht sofort höre, sei taub, habe eine zu schlechte Anlage oder überhaupt das falsche Hobby, vom Tisch.


Wenn die Teilnehmer beim unverblindeten Probehören von deutlichen Unterschieden sprachen und diese sogar beschreiben konnten, waren es wohl die richtigen CDs.

Müssen sie gar nicht. Jeder kann sein eigenes "funktionierendes" Kriterium wählen. Es ging ja nicht um eine besser/schlechter-Einstufung, sondern nur darum, ob es überhaupt einen Unterschied gab.

Nein, am Chiemsee waren die Teilnehmer nacheinander einzeln dran. Alleine mit "ihrer" Musik.

War nicht der Fall, s.o.

Keiner hat das vorher als "bestanden" zu wertende Ergebnis erreicht. Wenn die Unterschide tatsächlich so winzig sind, dass man sich aufs Raten verlegen muss, dann sind Streuungen natürlich kein Wunder.

Grüße,

Uwe

na ja, vom Tisch.. fast ;)

Soweit ich mich erinnere waren ja annhähernd 10 Teilnehmer in der sehenden Runde, und beim Blindtest dann nur noch Charly mit Frau Edith und Matthias. Oder täusche ich mich?

Viele Grüße
Reinhard

Hallo Reinhard,


genau so war es, jedenfalls nach meiner Erinnerung.
Die beiden hörten via LS und ich über den eigenen KH/KHV.

Hallo Uwe,

auch wenn die gängigen Argumente nach eurem Test vom Tisch waren, gibt es Punkte (auch schon aus Deinen Schilderungen), die es schwer machen, das Ergebnis objektiv darzustellen.

An diesen Punkten können diverse Skeptiker und Hardliner immer noch ihre Argumente aufhängen, warum es dennoch so sei, wie sie denken.

Für sie bleibt viel Raum für Interpretation:
"Die anwesenden Personen haben eben in dem Setup nichts gehört.
Aber ICH mit MEINEN Ohren und MEINEN Geräten etc.würde sicher einen Unterschied hören."

Oder "das Setup war nicht in der Lage, subtile Unterschiede aufzuzeigen."
Da kommen wir in die Situation, die Holger mit seinen Tannen und Fichten beschrieb.

Oder...

Daher geht es mir so sehr um die Methodik.

Die Ergebnisse müssen möglichst objektiv sein und möglichst wenig Raum für unterschiedliche Interpretationen bieten, die dann "ideologisch" beeinflusst sind.

LG

Babak

Hallo Babak

der Test fand in einem HighEnd Studio statt, man sollte eventuell schon davon ausgehen dürfen, das die Geräte in der Lage waren die Unterschiede herauszufiltern. Sehend gelang es ja...

Es wird immer Argumente geben warum etwas nicht geklappt hat, frei nach dem Motto
-es war zu früh (zu spät)
-es war zu heiß (kalt)
-die Vögel haben zu laut gezwischert (es war zu ruhig)

..und weitere beliebige Begründungen.
Klar, man kann nun nicht behaupten das es an jedem Ort zu jeder Zeit genauso ausgegangen wäre, aber man kann sagen, an diesem Tag wurde sehend viel gehört, zu Test haben sich nur noch wenige getraut, und die haben verblindet dann nichts mehr gehört..
Mir reicht das, wenns jemand anderem nicht reicht, auch gut, dann sind das die Goldohren und ich das Holzohr, damit hab ich kein Problem.
Rein gefühlsmässig fahr ich mit meinem Roller an einem sonnigen Tag schneller, komfortabler an einem bedektem Tag eher nicht, ich weiß aber das weder Roller noch Strasse schuld sind, sondern meine Stimmung. Ich höre auch Nachts besser Musik, was aber nicht am bösen verunreinigtem Strom liegt, sonder daran, das die Umweltgeräusche auf das mögliche Minimum reduziert sind und ich ausserdem mehr Muse zum Hören hab.. Das funktioniert sogar mit meinem berüchtigten Münchner Oxidationskabel...
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

mir geht es fürchterlich auf den Sack und ich kann es nicht mehr hören, was so manche Leute nach einem Blindtest von sich geben.

Dabei ist es doch derart einfach-

wenn jemand im Blindtest nix gehört hat - ist so wenig zum Hören (schlimmstenfalls gar nix)dagewesen, daß es sich für die betreffende Person nie wieder lohnt damit Zeit zu verschwenden und darüber zu debattieren. Dieser ganze Argumente-Murks von den getesteten und durchgefallenen High Endern - ist einfach nur peinlich.

Meine Güte, wissen die eigentlich noch was sie tun, wenn sie unverblindet sagen: "Boah - das hört man aus dem Nebenraum" - blind dann nix detektieren können und hinterher irgendwelche Märchen erzählen?

Zum Glück sind die Leute, mit denen ich bisher Blindtests durchführte da ein wenig anders drauf und machen sich keinen Kopf - sondern akzeptieren das - wissen, daß der Rest Suggestion ist und leben normal weiter.

Das einzige Argument, daß ich durchgehen lassen würde, wenn jemand erkältet ist oder ne Ohrenentzündung hat oder gerade nen Tinnitus erwischt hat und nix hören kann. Und so einer sollte nicht blind testen.

Ich gebe zu, es gibt Sachen , da sind die Klangunterschiede von vorneweg so klein, daß man blind kaum eine Chance hat- ich habe da schon einiges mit dem Equalizer ausprobiert.

:S