Hallo,

Wie schön wenn man seinen eigenen Ohren nicht mehr trauen muss und andere für einen testen und entscheiden das eben alles Einbildung ist.

Ohne dieses Internet hätten dir deine Ohren weiterhin Zweifel verursacht aber nu is ja alles logisch ausgeschlossen. :I
Da kann ich nur weiterhin freudiges GhettoblasterHören wünschen. :V


Gruss
Stefan

Hallo Konstantin,

erstmal herzlich !

Ich gehörte früher auch zu den Zeitschriften-/Geräte-/Kabelklang...gläubigen! Seit dem wir hier selbst Tests durchgeführt haben, sehe ich fast alles anders bzw. wesentlich klarer!

Glückwunsch zu Deiner Einstellung - und lass´ Dich nicht beirren! Behauptet wird nach wie vor viel ........! Ja - für viele ja trotz allem wichtig - diese Erkenntnis spart u. U. eine Menge Geld - und dazu noch, ohne wirkliche Einbußen zu haben!

Guten Abend......

Stefan
er hat, wie viele andere, ganz recht seine Ohren nicht zu vertrauen.
Auch ich würde nie seine Ohren trauen.

Ihr wisst aber schon, daß Suggestion in beiden Richtungen funktioniert?:E:

Wie kann man nur "glauben", speziell mit einem irgendwo gemachten BT, jede Schaltung sei klanglich gleich. Alleine, wenn ich Verstärker verschiedener Art (was die Ausgangsstufen angeht) mit verschiedenen LS-Kabeln (niedrige Induktivität, hohe Kapazität wie z.B. Kimber oder Standard-Stegleitung) betreibe, kann man schön hören, wie manche Vertreter (manche neigen nämlich zum Schwingen) "anders" klingen. Das ging auch schon so weit, daß sie abschalteten.

Wer allerdings seinen Ohren nicht traut, wird sich alle Unterschiede als Einbildung oder Tagesverfassung "einreden", manche nennen es auch suggerieren.

So kann man natürlich auch glücklich werden. Und was CD-Player angeht - längst blindgetestet (für's Onkelchen: ausgepegelt!:G), Ergebnis keinesfalls alles gleich.

Schönen guten Abend.....

Hallo Konstantin

das liest sich ja wie ein Dankschreiben an das Politbüro der KPdSU so um 1932! :F:


Im Ernst: Mir sind die meisten der hier getesteten Komponenten wurscht und ich hab keine Ahnung, ob man zwischen einem Accuphase und einem Musical Fidelity Unterschiede hört. Ich warne aber davor, Blindtests (nach einem ganz bestimmten Schema) als wissenschaftlich gesicherte Wahrheit zu betrachten. Meine Einwände:

1.) Der Test beweist allenfalls, dass man genau zwischen den getesteten Komponenten keine Unterschiede hört. Daraus, dass das Highend-Kabel X klingt wie Baumarktstrippe, kann ich nicht schließen, dass das auch für Kabel Y gilt.

2.) A-B vergleichen ist extrem anstrengend. Ich hab hier schon einmal die Anekdote vom Brahms Klavierkonzert Nr 1 erzählt. Das hab ich nämlich nach einem Kabelvergleich auf 45 UPM abgespielt und es nicht bemerkt. Offenbar schaltet da also irgendwas im Hirn ziemlich rasch und gründlich ab. Ich finde es diesbezüglich auch interessant, dass hier genau im ersten Durchgang der Session Unterschiede gehört wurden.

3.) Hören ist ein wesentlich komplexerer Prozess als die Techniker wahrhaben wollen. Den größten Teil macht dabei die Konstruktionsleistung des Gehirns (hallo Holger :Z) aus. Es scheint auch so etwas wie ein kognitives und ein emotionales Hören nachweisbar zu sein. Ackermann hat in den 1980er Jahren gezeigt, dass physiologische Reaktionen des Körpers beim Musikhören durchaus von der kognitiven Bewertung des Klangeindrucks abweichen können. Bedeutet in der Praxis: Dass ich Anlagen A und B in einem Sekunden-Blindvergleich nicht unterscheiden kann, bedeutet nicht, dass mir Anlage A bei ernsthaftem Hören vielleicht schneller auf die Nerven geht als Anlage B.

So gesehen genügt mir die Evidenz aus Blindtests nicht, um persönliche Erfahrungen mit verschiedenen Komponenten über Bord zu werfen oder als Einbildung abzutun...

lg
reno

1) ja das ist definitiv richtig

2) auch das stimmt, gilt aber im Gegenzug genauso für gehörte Unterschiede. Entweder ist man immer in der Lage über längere Zeit konzentriert zu hören oder nicht.

3) das ist wiederum nur Spekulation. Mittlerweile wurden ja zu verschiedensten Themen unzählige BTs durchgeführt und die zeigen ja, dass es eben doch funkt. Bzw. weisen zumindest eindeutig in die Richtung, dass es eben wenn überhaupt nur bei kurzen Umschalten zu hörbaren Unterschieden kommt.

Bei solchen Tests (bzgl. Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen) hat man z.B. bemerkt, dass man mit Trainig die Trefferquote deutlich erhöhrt hat, genauso wurde die Trefferquete erhöht wie man zwischen dem Umschalten eine kurze Pause eingefügt hat und eben nicht lückenlos umgeschaltet hat.


Auch soll ein BT den andere durchgeführt haben wohl nicht Überzeugungsarbeit liefern, damit andere "blind" folgen.
Aber zumindest wäre es von den BT-Anzweiflern mal angebracht, die Kriterien die sie jetzt an den BT stellen auch an ihre eigenen "Tests/Hörproben" anzulegen.

Denn wer bei einem BT nun nach Wissenschaftlichkeit und ultimativer Wasserdichtheit ruft, soll sich mal vor Augen führen wie man selbst zu seinem Urteil über ein Gerät kommt.

mfg

P.S. mein damaliger Test zwischen einem AVR und einem Vollverstärker lässt sich leider nicht mehr wiederholen (Boxen weg), aber da hätte ich auch schwören können, dass der VV deutlich besser war.

Was offensichtlich noch immer viel zu wenig geglaubt wird, sind die Auswirkungen der Suggestion.

Oft schon habe ich geschrieben, dass es mir nicht anders geht. Der Unterschied zwischen mir und vielen anderen Leuten ist nur der, dass mir das völlig bewußt ist und dass ich mir absolut sicher bin, dass das richtig ist, was bei einem Blindtest herauskommt. Die HiFi-Enthusiasten habe aber größe Probleme damit das zu akzeptieren, denn sie leben sehr gerne mit einer "Lüge" die ihnen aus irgendwelchen Gründen (Sympathie für ein Gerät, zu einer Marke oder der Technik dahinter) besser gefällt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn bei einem Direktvergleich (also unmittelbarer A/B-Umschaltung mit Pegelausgleich - alles andere ist sowieso ein Witz) nicht erkannt werden kann was A und was B ist, dann sind die Unterschiede zumindest einmal so klein, dass sie für's Erste einmal unter die Hörschwelle fallen. Wer da noch von "sofort hörbar" oder "riesigen Unterschieden" oder von den sprichwörtlichen wegfliegenden Vorhängen spricht, der macht sich einfach lächerlich. Er hat sich hinters Licht führen lassen, hat sich etwas eingebildet und ist ein Plauderer - sonst nichts!

Sämtliche Ausreden dazu sind ebenso ein Witz! Einen besseren Beweis dass alles nur auf Suggestion aufgebaut war, kann man nicht erbringen. Es kann einfach nicht sein, dass Sekunden zuvor (solange man wusste was spielt) Unterschiede da waren und danach nicht mehr.

Ich lasse es gerade noch gelten, dass eventuell bei längerem Hören so etwas wie ein "Wohl- oder Unwohlgefühl" aufkommen kann, aber auch hier rate ich dringend zur Vorsicht, denn meist werden solche Tests wieder unverblindet gemacht und die Suggestion ist wieder voll wirksam.

Ich habe Null Problem damit, wenn Jemand sagt, dass er sich der Suggestion völlig bewusst ist, sie aber gerne mit einbezieht. Das ist eine klare Aussage und ein Bekenntnis dazu, dass wir alle nur Menschen mit fünf Sinnen sind, die wir auch möglichst gut befriedigen wollen (Wohlfühlgefühl).

Ich lege mich nur völlig quer, wenn Behauptungen daherkommen, gegen die alles spricht: Logik, Messtechnik und sämtliche bisher durchgeführten Blindtests. Wer dann immer noch sagt: "ich hör's aber", den nehme ich - zumindest auf diesem Gebiet - nicht mehr ernst.

Gruß
David

Mönsch, Ihr macht es mit dem "Unterschied hören" viel zu kompliziert!

Wenn ich direkt zwischen zwei z.B. Verstärkern bei weiterlaufender Musik (möglichst an einer Stelle, wo sich in der Musik gerade nichts prinzipiell ändert) verzögerungsfrei umschalte, und ich denke dann nicht "hoppla, jetzt klingt es irgendwie anders", dann ist für mich da kein relevanter Unterschied. Was dann anders ist, ist eine weitere Frage und für die Frage, ob ein Unterschied da ist, schon wieder zweitrangig.

Gerade wenn gerne Kriterien wie Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, Ortbarkeit usw. herangezogen wird, die ja praktisch "nicht messbar" sind, muss sich das Klangbild beim direkten Umschalten gut erkennbar ändern. Von "gestaffelt" auf "flach", von "diffus" auf "gut ortbar", was auch immer.
Änderungen in der Klangfarbe, wie wir sie bei den Röhren gehört haben, sind dann ja eh trivial.

Und wie schon hundertmal und auch jetzt noch zweimal erwähnt wurde: ja, wir haben nur bei den gegebenen Bedingungen (Raum, Geräte) keine Unterschiede gehört. Das ist, was wir wissen wollten. Es ging um vernünftig gebaute Geräte in wohnzimmerähnlichen Bedingungen. Ob es irgendwo auf der Welt einen Exoten mit ganz speziell abartiger Konstruktion gibt, der dann doch anders klingt, lässt mich ehrlich gesagt ziemlich kalt.
Alle haben wir offen gelassen, dass unter extrem analytischen Bedingungen vielleicht doch was zu hören wäre. Alle haben wir gesagt, dass uns solche Unterschiede keine tausende Euros wert wären.

Es wird den Leuten so ziemlich egal sein, ob du sie ernstnimmst oder nicht.:N

Mal ne interessante Sache heute erst erfahren: Ich hab mir eine Schallplatte gekauft, wo eine MP3-Version als Zugabe dabei war. Da hab ich nicht schlecht gestaunt, daß ich auf Anhieb so gut wie keine Unterschiede bemerkt hab.:J Erst nach mehrmaligem konzentrierten Hören empfand ich die MP3-Version als im Klang im Grundton- und Hochtonbereich "kastriert". So mal eben kurz reingehört, war die Unterscheidung nicht direkt möglich. Man muß sich sehr konzentrieren, um das überhaupt zu bemerken.

Was sagt uns das? Kurzzeit-Tests sind für die Katz. Aber hatten wir auch alles schon.

Gruß
Franz

Franz schrieb:
Richtig, denn "so mit links" schafft auch das (bei halbwegs hoher MP3 Bitrate) kein Mensch.

Jetzt ist es aber so, dass sich bei einem Blindtest im Normalfall auch Jeder sehr konzentriert.

Trotzdem, die Suggestion ist schon ein irrsinnig starker Faktor. Man stelle sich dazu nur einen unverblindetet Test vor - einmal mit einem Superkabel und einmal mit einer Beipackstrippe. Einmal Typ "Gartenschlauch" mit Goldarmaturen drauf und einmal Typ "Schnürl" mit mickrigen Blechsteckern.
Was spielt sich da im Hirn ab?
Das Schnürl hat doch nicht den Funken einer Chance gegen das Edelkabel. Technisch gesehen macht aber das Schnürl absolut nichts falsch oder schlechter, es sieht nur "gotterbärmlich" aus. Und so wird es dann auch bewertet werden.

Ein ähnliches Schicksal werden die Schaltverstärker erleben. Es sei denn, man verpasst ihnen ein Monstergehäuse mit ein paar Bleiplatten drinnen, denn viele HiFi-Enthusiasten lassen sich davon gerne blenden. Allerdings - würde man bei so manchem A/B-Verstärker nur die aktive Elektronik ausbauen, wäre das auch ziemlich ernüchternd. Abgesehen vom Netztrafo und vom Kühlkörper bleibt da nämlich auch nicht mehr viel übrig.

Gruß
David

David,

ich denke, niemand bestreitet, daß Suggestion beim Zuhören auch immer im Spiel ist. Sie lauert überall, und sie ist dem Menschen in seiner Wahrnehmung eigen. Sie gehört sozusagen immer mit dazu. Ganz ausschalten läßt sie sich wohl nicht. Um Blindtests überhaupt bestehen zu können, bedarf es nach meiner Überzeugung eines speziellen Trainings. Ein Test ist immer eine Ausnahmesituation. Jeder, der schon mal eine wichtige Klausur schreiben mußte, weiß das. Das normale Zuhören, so wie es zur Muße und Entspannung alltäglich geschieht und was zu diesen erlebten und empfundenen Unterscheidungen führt, ist eine ganz andere Art von Hören. Sie ist stressfrei. Aber auch das hatten wir schon, wiederhole mich da nur.

Und noch was: Wenn ich ein Gefühl habe, etwas erlebe und wahrnehme, dann ist das so für mich existent - egal, ob eingebildet oder nicht. Dann ist mir das auch egal. Wenn mich die Verkäuferin im Bäckerladen morgens freundlich anlächelt, dann hinterfrage ich auch nicht, ob mein Eindruck wohl suggestiv war. Für mich bleibt dieser Eindruck real: Sie hat mich eben freundlich angelächelt. Ein Außenstehender mag das ganz anders deuten. Verstehst du, was ich sagen will?

Gruß
Franz

Hallo Franz!

Moment, da liegt ein ganz grobes Missverständnis vor:

Es werden Geräte getestet, nicht Personen. "Bestehen" müssen den Test also die getesteten Geräte, nicht der Hörer.
Und wie ich schon ausdrückte: wenn es um Unterschiede geht, für die ich mir die Ohren ausrenken muss (oder speziell trainieren), sind die mir nicht vierstellige Beträge wert.
(und nein, beim Hören daheim werden sie mir auch nicht auffallen. Da höre ich Musik und nicht die Geräte)

Das Lächeln war wohl auch real, es sei denn, man ist gerade auf LSD. Ist jetzt auch ein sehr deutlicher Eindruck.
Ihre Absicht dahinter ist eine ganz andere Frage, aber das ist bereits Interpretation.

Die Frage ist ja viel mehr, ob denn ein reales "Signal" (bzw. Unterschied) ankommt, oder ob dieses Signal bereits Einbildung ist.

Das Beispiel mit der mp3-Kopie ist typisch: Du hast Unterschiede gesucht, und no na hast Du sie gefunden. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ist jetzt natürlich nur :P

Ich "oute" mich jetzt:

1. ich höre Unterschiede bei Amps
2. ich höre Unterschiede bei CDPs
sowie (und jetzt nimmt mich David sowieso nicht mehr ernst ;))
3. ich höre Unterschiede bei der Verkabelung

Nicht immer, aber häufig. Aber: feine Unterschiede höre ich nur in den eigenen vier Wänden! In meinem mir bekannten Raum und in meiner mir bekannten Kette. Und manchmal brauchte es Tage, um festzustellen, dass mir A besser gefällt als B. IMO stellt man die Unterschiede am ehesten dann fest, wenn man merkt, das einem etwas fehlt, d.h. der Wechsel zu einem neuen Gerät ist oft nicht so deutlich wie das Zurückwechseln nach zwei bis fünf Tagen auf das alte Gerät.

Ob ich diese Unterschiede in einem (Wiener) Blindtest an mir nicht vertrauten Equipment, in einem mir nicht bekannten Raum und beim schnellen Hin- und Herschalten auch feststellen würde? Vermutlich nicht. Aber wenn ich über mehrere Tage viele gut bekannte CDs höre, erkenne ich AUS MEINER SICHT die Stärken und Schwächen der einzelnen Geräte. Und dies hat dann auch nichts mit Tagesform oder Selbsttäuschung zu tun. Selbst wenn ich im Web surfe und "nur" nebenbei Musik höre, kommt es immer wieder vor, das ich bei manchen Passagen aufhorche und denke: dies war jetzt aber grandios oder aber auch nicht so toll.

Thema Kabelklang: Meine ersten "Kontakte" mit diesem Thema waren fast aufgezwungen. Bei einem Händler leihte ich mir einen Verstärker aus. Er fragte mich nach meiner Verkabelung (damals kostengünstige Kabel von Black & White) und empfahl mir, den Verstärker mit "seinen" Kabeln sowohl in Richtung LS als auch in Richtung CDP anzuschliessen. Kabelklang passte nicht zu meinem damaligen Weltbild (Vorurteile, "was nicht sein darf, kann nicht sein => wie töricht...) und der Händler musste mich "überreden", diese mit dem Verstärker überhaupt auszuleihen. Und dann zu Hause im Vergleich zu meinen "einfachen" Kabeln von Black & White: Ooooops! Danach habe ich einige Kabel zu Hause ausprobiert. Oft sind die Unterschiede nicht der Rede wert, aber eine gute Verkabelung (Strom, Ls-Kabel und Cinch bzw. XLR) können den Klang der Anlage nochmal ein gutes Stück verbessern bzw. wenn es nicht passt auch deutlich verschlechtern. Und Kabel, die gut zu A passen, harmonieren nicht zwangsweise auch mit B! Wie immer hilft nur ausprobieren!

Beispiel Strom: am Ort, wo meine Kompenenten stehen, gibt es zwei Stromkreise: ein normaler (mit Licht, Fernseher, SAT etc.) und ein zweiter, der direkt vom Sicherungskasten zur Hifi-Anlage geht und wo auch nur diese angeschlossen ist. Die Unterschiede sind keineswegs subtil!

Natürlich müssen vorher gewisse "Hausaufgaben" (Akustik, Aufstellung der LS etc.) gemacht sein! Wobei mein schlimmstes HiFi-Erlebnis in den eigenen vier Wänden hatte ich mit einem "Hifi-Akustiker". Ein passender Filmtitel wäre "Wie tötet man Musik".

Just my 50 cents.
Thomas

ist es nicht genau anders herum?

Franz, da sind wir uns ja schnell einig. Deshalb auch meine Aussage mit dem "Wohlgefühl". Es ist doch völlig schnuppe ob etwas stimmt oder nicht wenn andere Faktoren (Preis, Optik, Markenbezug, Überzeugung aus technischer Sicht, tolle Messdaten oder was auch immer) für besagtes Wohlgefühl sorgen.

Vielleicht nicht ganz passend, aber ich möchte es trotzdem als Beispiel nicht unerwähnt lassen: gerade wir Männer lassen uns sowas von gerne von der "schönen Lüge" der Frauen verführen, dass man sich eigentlich nur wundern kann. Die Wahrheit dahinter wollen wir gar nicht wissen. Aus einem unscheinbaren "Mauerblümchen" (das wir im Normalfall gar nicht sonderlich beachten würden), kann man binnen einer halben Stunde - gewusst wie - ein Wesen zaubern, das uns die Sprache verschlägt und wie dumme Gockel aufführen lässt.
Die "Verpackung" macht schon verdammt viel aus, der wahre Inhalt ist sekundär. Wir wissen das und wir wollen es so.
Fazit: wir wollen belogen werden.

Gruß
David