...und dann wäre genial die Jungs von Lifelike (die hören Mücken husten) und am besten auch noch Robert Cezany (hifiteam) aus Graz einzuladen, der hört sogar Kupferblättchen an der Wand :Y

Hallo Andy (nehme ich an ... ;)),

nein, widerlegt ist damit gar nichts. Ich kenne natürlich den Raum selbst nicht; offenbar ist er (heute) akustisch behandelt. Aber wie kurz sind denn die Nachhallzeiten, weiß "man" darüber mehr?

Aber selbst wenn die Reflexionen in diesem Hörraum schön frequenzneutral erfolgen - und insgesamt relativ stark gedämpft sind -, entspricht der Lautsprecher doch zweifellos NICHT dem, was in einschlägigen Kreisen als "neutral" angesehen wird (mit gutem Grund!). Sondern es handelt sich um eine klassische "Fehlkonstruktion". ;) ;) ;)

Und sagte nicht lia gerade eben (implizit), dass IHRE Höreindrücke aus einer Zeit stammen, als Titians Raum noch weniger optimiert war?

Das LEDE-Prinzip - mit "lebendigem" Bereich HINTER dem Hörplatz - ist ja auch sehr "plausibel". Obwohl auch da wieder gilt: Müssten die Reflexionen von dort (Seite, hinten) nicht die Illusion eines großen (akustischen) Raums vereiteln, wenn jegliche "frühe" Reflexion so schädlich wäre, wie häufig behauptet wird? (Nicht von Toole und Co. allerdings..)

Meine "Schlussfolgerung" oben läuft auch keineswegs darauf hinaus, dass (mehr oder weniger üppiger) Reflektiertschall im Wiedergaberaum unbedenklich ist.
Zu einem guten Teil noch offen scheint mir aber die Frage zu sein, WIE GENAU sich Reflexionen, frühere und spätere, auf den Höreindruck auswirken.

Die Stories über Titians Anlage/Raum sehe ich jedenfalls als Indiz an, dass zumindest bei genügend freier Aufstellung (worauf lia hinwies) die "früheren" Reflexionen des Wiedergaberaums die Empfindung eines großen "Ursprungsraums", wenn er auf der Aufnahme vorhanden ist, nicht in dem Maße vereitelt, wie es theoretisch/naheliegenderweise zu erwarten wäre.

Diesbezüglich sind die Hinweise auf Toole und Linkwitz absolut passend. Nicht, dass ich nun sofort alles glaube, nur weil es von diesen Audio-"Autoritäten" stammt. Oder dass ich irgendwie "wünsche", es möge doch bitte so sein ... - nein, ich möchte in diesen Dingen nur möglichst unvoreingenommen bleiben und finde (glaubhafte) Hörerfahrungen, die sich in die bekannten "Dogmen" nicht so glatt einfügen, eben interessant.

Sehr gute Idee wobei mir da auch noch ein Zählerkasten Bastler aus Vöcklabruck einfällt :D

MfG Christoph

@ Bernd


Wiederlegt war vielleicht der falsche Ausdruck :)

Ich denke man kann festhalten, dass höhere Nachhallzeiten einen räumlichen "Dazugewinn" bestärken, der definierte Abstand von LS (unter Bezugnahme des Abstrahlverhaltens) und Hörplatz auch definierte Reflexionen der Begrenzungsflächen (wiederum in Abhängigkeit derer Absorptionseigenschaften) zur Folge haben.
Wenn man sich die Theorie der Stereophonie anschaut, müsste das alles wenigstens symmetrisch erfolgen, da es sonst zu, von der Aufnahme abweichende, frequenzabhängigen Pegelverschiebungen und damit zu shifting kommt.
Zum Rest kann man wider einmal nur sagen, dass es kein richtig und falsch gibt, nur die Bedienung verschiedener Geschmäcker (jedenfalls was uns Konsumenten angeht).
Zur möglichst unverfälschten Beurteilung von irgendwelchen Aufnahmen müsste theoretisch ein möglichst reflexionsarmer Raum die beste Voraussetzung sein.
Wir möchten beim Musikhören aber nicht Beurteilen, sondern wohl eher geniessen. Sollte jedenfalls so sein.
Wenn man der Theorie des ganzen Prozesses von der Aufnahme bis zum Masterband folgt, müsste die Wiedergabe im Freifeld grausam klingen.
Wer die Möglichkeit hat, sollte sich mal die Mühe machen, seine LS im Garten aufstellen. Zumindest für mich war das ein Erlebnis, das es mir schwer macht, den Konsum von Musik in meinem Raum noch als Genuss zu bezeichnen (ein wenig übertreiben ausgedrückt).
Das es dabei noch ein riesiger Unterschied zu sein scheint, ob man im Garten oder in einem RAR Musik hört, ist ein weiteres interessantes Thema.
Zumindest scheine ich nicht allein mit meinem Eindruck zu sein, dass die Musikwiedergabe im Freifeld keineswegs enttäuschend ist.




Grüsse Andy :)

Es kommt drauf an, was man hört. Auf jedem Fall Pegel über 95 db sind selten. Ich würde behaupten, dass meistens ist der Pegel zu Hause zu laut, da oft ist er im Konzertsaal nicht mehr als 70-80 db.

Ich weiss wirklich nicht, wo dieser Eindruck kommt, dass meine Anlage nicht "neutral" sei. Vielleicht weil ich nicht Werbung für Neutralität mache. :V Auf jedem Fall das macht mir nichts.
Eigentlich scheinbar Herr Mile Nestorovic (der Bauer meines Lautsprechersystems und Endverstärker, wie auch ein Berater für mich) war ein Messfanatiker. Seine Sache haben schon eine Gewisse Linearität auch wenn sie Röhrenendverstärker sind (+0, -0.5 dB von 20Hz bis 20kHz). Die gemessene Werte von meinen Geräte sind ein Bruchteil davon). Aber egal.
Mein Raum wurde im 2004 von Martin Lachmann akustisch und ohne Verwendung von EQ optimiert.
Die Nachhallzeit in Terzbändern ist oberhalb 400Hz < 0.3 sek, von 60 - 400 Hz < 3.4 sek., ausser ein Peek von 0.4 sek bei ungefähr 120 Hz. Die Werte an der Abhörposition erreichen annähernd die geforderte Dämpfung von 12db gegenüber dem Direktschall. Zwischen 60 Hz und 15 kHz gibt es eine Abweichung von 7-8 dB am Abhörplatz. Leider habe ich ein Peek bei 30Hz. Das stört mir aber nicht besonders. Ich finde auch, dass Neutralität sehr wichtig für klassische Musik ist aber nachdem ich in verschiedenen Konzertsäle besucht habe, weiss ich, dass der Klang und deren Abbildung in Wirklichkeit leicht abweichen kann. Die Neutralität ist aber nur das Fundament.
Ich mache immer wieder Änderungen in meiner Anlage, welche ich zum Teil mit BT ergänze. Von einem Besuch zum nächsten klingt meine Anlage immer ein bisschen anders. Manchmal besser aber auch schlechter. :N Sie muss aber nicht jedem gefallen. Auch bei klassische Musik.

Ich würde deine Lautsprecher durchaus als verfärbungsfrei (oder arm, frei gibts ja nicht) bezeichnen...
:S
Reinhard

Ja, Lia war hier als das Raum weniger optimiert war. Die Anlage damals gab die Musik weniger präzis als heute. Das gab tatsächlich einen stärkeren Eindruck von einer grossen Bühne. Ich möchte schon betonen, dass der Ausdruck "weniger präzis" zu relativieren ist: die Instrumente konnte man trotzdem ganz genau in der Bühne orten. Für mein Geschmack war der Klang aber ein bisschen zu diffus. Ich hätte gern gehabt, dass wenn es vom Stück gefordert ist, der Klang bei gewissen Instrumenten direkter wäre. Die Raumakustik hatte ziemlich wenig mit dem zu tun gehabt.
Dieses Gefühl von grosse Bühne aber trotzdem realistisch proportionierte Instrumente habe ich in verschiedenen Räume mit diesen Lautsprecher gehabt. Seit das erste Mal eigentlich, ich sie gehört habe. Es scheint mir, dass sie sich sehr gut an "jedem" Raum anpassen. Ich kann mich das nicht erklären oder vielleicht früher war ich nicht so kritisch wie heute. Man muss aber sagen, dass der Entwickler klare Richtlinien bezüglich der Aufstellung gegeben hat: zum Beispiel die Satelliten müssen ungefähr 1.92 m weg vom vorderen Wand aufgestellt werden. Wer das nicht kann, wegen Raumgrösse, sollte sich diese Lautsprecher gar nicht kaufen. Punkt.
Wieso es so ist, habe ich keine Ahnung (naja, natürlich sind die Satelliten gegenüber die Subs zeitverzögert, und diese Zeit bestimmt den Abstand). Aber warum nicht 1.50 Meter oder nur 1 Meter? Ich habe mit kleineren abstände ausprobiert und der resultierende Bühne-Aufbau war schon anders (für mich schlechter)...


ich finde auch, dass Reflektiertschall im Wiedergaberaum in gewissen Rahmen unbedenklich ist. Im Gegenteil, wenn das Hörraum auch ein bisschen mitwirkt, empfindet man der Klang als angenehmer. Es kommt auch darauf an mit welcher Anlage. Reflexionen können das Gefühl geben, dass man in der Musik drin ist. Wenn die Anlage nicht so klar und präzis wiedergibt, können aber Reflexionen schnell zu chaotischen klangliche Zustände bringen.

Sorry, das habe ich nicht verstanden

Gruss

titian

Ist das eine Box von dir, Titian?



2 Hochtöner in einer Box?

MfG

M.

Ja, es sind eigentlich zwei identische (?) Boxen, einer umgekippt. Sie bilden eine Satellite (in diesem Fall rechter Kanal).

Hallo David,

Kammermusik im 19. Jahrhundert wurde nicht von >Reichen<, sondern vom gebilderten Bürgertum (dem Mittelstand) praktiziert. Eine Berufsgruppe, die sich gerne zum Streichquartett-Spielen traf (die Tradition gibt es bis heute!) waren die Ärzte.

Die Romantik war am Ideal der Symphonie und dem öffentlichen Konzert orientiert, weil die Musik universell sein und zur Menschheit sprechen sollte. In dieser Tradition wurde Kammermusik durchaus als privat im wörtlichen Sinne von privatio (lat. Beraubung) empfunden, so z.B. von Gustav Mahler, der deshalb Schuberts Streichquartett >Der Tod und das Mädchen< für großes Orchester setzte. (Es gibt einen höchst aufschlußreichen Brief von ihm an eine Schülerin, wo er die Kammermusik als bloße >Übungsmusik< für das private Studium abqualifiziert!) Andererseits gibt es die >Kammersymphonie< von Schönberg. Hier wird umgekehrt die Symphonie nach dem Ideal der Kammermusik konzipiert, einer strengen ratioanlen Konstruktion des musikalischen Materials, der >thematisch-motivischen Arbeit<.

Gruß Holger

Hallo Titian,

eine größere Bühne und großräumigere Abbildung bekomme ich bei mir, wenn ich die Boxen einfach weiter auseinanderstelle! Aber zu weit ist auch nicht gut, meistens bevorzuge ich einen Abstand von 2 m (Mitte bis Mitte Chassis) und einen Abstand zur Wand von 90 cm.

Gruß Holger

Hallo Fip,

1.
Czesany und nicht Cezany, wenn Du Ihn schon erwähnst dann auch richtig schreiben ;)
2.
Robert mag Ansichten vertreten, die hier von den Meisten nicht geteilt werden - aber immerhin hat er uns obwohl er wusste, dass der Test bei David durchgeführt wird und die beiden Herren gegensätzlich wie nur was eingestellt sind schon zweimal einen doch recht hochpreisigen Röhrenverstärker geliehen.

Solltest Du Deine Bemerkung nicht spöttisch gemeint haben, sorry. Ansonsten reagiere ich da bei Robert empfindlich, weil sein Zugang zwar ein völlig anderer als auch meiner ist, ich ihn als Händler aber doch schätze und er (siehe obiges Beispiel) imho ein netter, hilfsbereiter Kerl ist.

Lg.

Jochen

Glaube ich eher nicht wenn du die "üblichen" Monitore auch nicht so gerne hast.

Allerdings ist zumindest was den Punkt Tiefenstaffelung angeht meine Erfahrung umgekehrt.
Bühnenbreite ist in der Tat nicht größer als der Basisabstand. Es sei denn es sind irgenwelche "Tricks", aber das bei Klassik kaum der Fall.

Meine vorige kleinere Anlage wuchs aber über sich hinaus, was vor allem für Saiteninstumente galt.

Dieser "Effekt" war bei einigen Aufnahmen angenehm.
Wobei hier - der direkte Vergleich fehlt mir aber - die Tiefenstaffelung und Lokalisationsschärfe gelitten hat.

Das beides geht kann ich mir nicht vorstellen, vor allem ists ja bei manchen Strücken auch nicht immer gut.

Bei mir spielen halt zusätzlich geringer Wandabstand und Heimkino Kompatibilität mit.
Deshalb ist die Aufstellung leider ziemlich kompromissbehaftet.


Für den Fall dass du mal in Wien bist und es dich interessiert, einfach vorher melden, dann kannst gerne mal probehören.

d.h du findest es auch irrelevant wie es in einem Konzerthaus klingt?
Der 20x20x15m Raum ist in dem Fall ja der Originalraum!!
Die Lokalisationsschärfe und Tiefenstaffelung war allerdings schlechter als bei einigen meiner wenigen Klassikaufnahmen.


@titian
kann man irgenwo mehr über deine LSP erfahren?

mfg

@asb:

Ich denke, wir liegen mit unseren Ansichten zum Thema Raumakustik nicht weit auseinander.

Ich hege auch keine Zweifel, dass die Wiedergabe unter reflexionsarmen Bedingungen die "reine" Klanglichkeit einer Aufnahme am klarsten in Erscheinung treten lässt.
Darum sollten Tontechniker primär unter annähernd solchen Bedingungen abhören und nicht z.B. ihre Monitore nach dem Kriterium aussuchen, "Womit klingen diese und jene Aufnahmen am besten?" ... :X

Eine etwas andere Frage scheint mir nun aber die zu sein, unter welchen Bedingungen (was Lautsprecher und den Wiedergaberaum betrifft) eine "fachkundig-audiophile" Hörjury "guten" Klassikaufnahmen (was immer "gut" nun genau heißt..) die stärkste "Realitätsanmutung" bescheinigen würde.
Da sehe ich eine gewisse Chance, dass viele Hörer ein wohldosiertes Maß an "Hallsoße" (um genau zu sein müsste man hier jetzt aufschlüsseln, "Frühe Reflexionen", "Nachhall" usw.) als authentizitätsfördernd ansehen.

Ich kann mich aber auch täuschen.

Richtig ist auch, dass ich persönlich bisher weder streng "neutrale" Wiedergabebedingungen näher kenne noch das Vergnügen hatte, Titians Anlage kennenzulernen. ;)

Hallo
Bei mir daheim ist das der Fall ;)

LG

Babak