AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat von DIN-Hifi: "Inzwischen habe ich seit und Dank meiner Forumsmitgliedschaft hier "endlich" dazugelernt: Bei angebotenen CDs achte ich jetzt darauf, dass sie digital aufgenommen sind bzw. bei analogen (von alten Orchestern und Dirigenten) ob sie wenigstens ADD sind oder vielleicht sogar "remastered" sind, welche Qualität dieses Remastering auch immer haben mag.

Von meiner ursprünglich vertretenen Meinung, dass die Tonqualität der späten 70er Jahre ausreicht nehme ich nun Abstand. Dies ist mir bei der CD von Chris de Burgh "Best Moves" AAD 1981 und "Spark To a Flame" ??D 1989 aufgefallen: die neuere klingt autosuggestionsmäßig besser, da ich dort eine digitale Aufnahme vermute. Auf der CD und dem Cover konnte ich keine Angaben sehen."

@DIN-Hifi:

Was Du da schreibst und Deine "neuen Erkenntnisse" zu denen Du da gekommen bist, sind leider falsch. Es gab schon früher sehr gut gemachte rein analoge Aufnahmen, ich müsste mal bei Gelegenheit in mein Archiv hinabsteigen um einige namentlich zu benennen, die locker mit den besten Digitalaufnahmen mithalten können. Von Elvis gibt's da einiges.

Eine CD, um nur ein Beispiel zu nennen, die ich gerade in Händen halte:

CAT STEVENS TEASER AND FIRECAT P+C 1971 AAD - traumhaft guter Klang

Da könnte ich Dir viele viele traumhaft gute, aber auch schlechte nennen.

2 grottenschlechte fallen mir auf Anhieb ein: Von David Bowie das Meiste und auch von REO Speedwagon - zum davonlaufen grausig, obwohl die Musik ansich gefällt.

Über einen guten Kopfhörer, am besten einen STAX oder über gute Studiomonitore sofort zu hören und da ist es letztlich sch..ssegal ob analog oder digital. Das Know-How des Toningenieurs ist/war und bleibt entscheidend.

Grüße vom Punktstrahler

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Was für einen Beitrag erwünscht du dir dann noch?

Für mich hat das digitalisieren einer LP nur den Zweck, die Aufnahme zu konservieren oder wie an anderer Stelle von meiner Seite aus schon vermerkt, im Auto abzuspielen. Geht ja über Spotify noch einfacher.

Die Arbeit irgend etwas nachzubearbeiten erspar ich mir. Ersten hätte ich keine Lust solange Zeit am Computer zu verbringen und zweitens übersteigen solche Sachen meine Fähigkeiten.

Es knistert auch digital ganz herrlich und die Platte wird geschont. Und möchte ich, dass mich die Musik bewegt, schaue ich dem Plattenspieler bei seiner Arbeit zu.

Übrigens dein Profil-Bild ist gelungen.

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hi Leo1, zunächst Danke für Dein Kompliment meines Profilbildes, bei welchem David auskunftsmäßig mitgeholfen hat wie ich es am besten machen kann. Ich "erwünsche" mir natürlich keinen "bestimmten" Beitrag sondern wollte diese Dinge nur nochmal in Erinnerung / Diskussion / Meinungsaustausch usw. bringen, welche ich in diesem Posting geschrieben hatte. Es ist nichts von Dringlichkeit, Danke Deiner Nachfrage.

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hallo,
zu den schlechten CDs der frühen Jahre.
Da gab es in der Tat ein paar Seltsamkeiten.
Da wurden z.T. hirnlos die für die Schallplattenherstellung gedachten Masterbänder 1:1 auf CD überspielt.
Nur hatten diese Masterbänder schon eine Vorentzerrung für den Schallplattenschnitt drauf.

Hat eine Weile gedauert, bis man das bemerkte und behob.
Habe da auch ein paar Beispiele gleiches Album LP/CD, bei dem die CD grottig war.
Spätere Überspielungen waren dann besser.
Nur hatte das nichts mit AAD oder ADD oder so zu tun.

Gruß
Peter Krips

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Das ist ja der Hammer mit der Vorentzerrung! Und kein Toningenieur hatte was dagegen? Welche Jahre betrifft das denn? Auch Chris de Burgh "Best Moves" aufgenommen 1981 bei A&M Records und vertrieben 1985 auf CD? Diese CD ist AAD. gekauft hatte ich diese im laut Preisetikett Nov 1989 für 29,95 DM (etwas über 200 Schillinge damals).

Edit: Ich dachte bisher, die Vorentzerrung für das Schneiden der Schallplatte würde erst hinter dem Magnetband mit einem extra Gerät erst bei dem Schallplattenschnitt gemacht.

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat von DIN-Hifi: "...oder vielleicht sogar "remastered" sind, welche Qualität dieses Remastering auch immer haben mag"

@DIN-Hifi:

Ein absoluter Trugschluß dem Du da unterliegst. Remasterte CD's unterliegen oft einem total überzogenen Klangbild, mit überzogenen Höhen. Oft (nicht immer) total nervig. Im 1. Moment erscheint einem das sogar als besser, ist es oft aber nicht.

Beispiel: Rolling Stones CD "Bridges to Babylon"

Die remasterte Version, die mir vorliegt, hat völlig überzogene Höhen. Der 1. Effekt des griffigeren Klangbilds verliert gegen die Original-Ur-CD, die den schöneren, erdigeren und auch dreckigeren Klang wiedergibt.

Es kommt wie schon geschrieben, auf den Tonmeister, Tonmeister, Tonmeister an. Das Verfahren ist an sich wurscht. Mit allen Aufnahmeverfahren lassen sehr gute Ergebnisse erzielen, aber auch schlechte.

Grüße vom Punktstrahler

P.S. Mein Tipp, vertraue Deinen eigenen Ohren und nicht was Dir die Werbung oder Zeitschriften einreden wollen. Da sollst Du kaufen, kaufen, kaufen.....

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hallo,
das war wohl etwas unglücklich von mir ausgedrückt.
Die eigentliche RIAA Entzerrung fand natürlich nach Masterband beim Schneidprozess statt.
Dennoch hatten die zum schneiden verwendeten Bänder oft noch eine "Frequenzgangkorrektur" drauf, da die damaligen Tonabnehmer z.T. noch Kristalltonabnehmer waren und meist noch vergleichsweise fette konische Nadeln hatten (auch bei den dann aufkommenen Magnettonabnehmern).
Da hob man z.B. gerne die Höhen auf dem zum Schnitt gedachten Band etwas an, weil die damaligen Tonabnehmer damit so ihre Mühe hatten.
Nahm man diese Bänder zur Überspielung auf CD, hatte man eine deutlich höhenbetonte Aufnahme.
Habe hier ein Beispiel von Police, bei der das gegenüber der Schallplatte deutlich unangenehm auffällt.

Gruß
Peter Krips

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Bin heute wieder im Sinne einer zu guten Qualität rückfällig geworden und hatte mir eine LP "Rock Hits der 50er Jahre - Die deutschen Originalversionen" etwa in den frühen 80ern von Polydor gepresst in Audacity mit 16 Bit und 44 kHz Projektfrequenz überspielt und danach später noch gesondert mit 256 statt 128 kbps cbr ins MP3 umgewandelt obwohl 32 kHz Projektfrequenz (bis max. 16 kHz Höhenfrequenzgang) für dieses Musikmaterial mit Sicherheit auch ausreichend wären - vielleicht auch 22 kHz Projektfrequenz (max. 11 kHz Höhenfrequenzgang) und 96 kbps weil ich Lame 3.995 verwende.

Edit: Audacity erlaubt als geringste Wortbreite 16 Bit, sonst wären 13 Bit auch für etwa 80 dB Dynamik mehr als ausreichend gewesen.

Edit: @P.Krips: Von welchen Jahrgängen in etwa sprichst Du bei der Höhenkorrektur wegen noch hauptsächlich vorhandenen Kristalltonabnehmern bzw. aufkommenden Magnettonabnehmern? Diese Schallplatten müssten dann mit einem guten TA heute zu hell klingen auch noch nach Jahren.

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Ich bin noch in der Erinnerung an einer Hi-Fi Messe in meinen jungen Jahren, als ich die erste Demo-CD hörte. Schwach abrufbar war es klassische Musik, so kristallklar und ohne störenden Nebengeräusche, von der gespielten Musik mal abgesehen.

Als ich dann einige Jahre später mir meinen ersten CD-Spieler und CDs kaufen konnte, schlug die Ernüchterung gnadenlos zu.

Da war wenig übrig geblieben von der mir erhofften Qualität.

Ein bis heute bestehendes Beispiel ist Deep Purple in Rock 1970.
Meine schon heftig abgenudelte LP habe ich durch eine CD ersetzt und erhoffte mir die alte Qualität zurück.

Und ich hoffe weiter, den die CD rauscht fürchterlich und irgendwie ist alles ein Brei.

Wenn ich hier so lese brauch ich mir auch keine Hoffnung zu machen, dass es besser wird. Ausser vielleicht eine Neupressung auf Vinyl.

Wann die CD produziert wurde steht leider nirgends drauf. Nur Digital-Mastering ADD

AW: Die Quelle zuerst - oder??


Hallo Peter,
Hallo zusammen,

auch ich halte es für wichtig festzustellen, daß nicht das Medium CD selbst für die eingeschränkte Qualität mancher Überspielungen bzw. CD Remaster verantwortlich ist.

Ich habe z.B. schon CD Überspielungen gesehen, wo nichtmal der Dynamikbereich von 16Bit ausgenutzt wurde und man sich de Facto auf ca. 14Bit beschränkt hat.

Man fragt sich dann bei solchen Auffälligkeiten gelegentlich "wer macht sowas" und "warum" ? (*)

Tonale Schwächen einiger CD Überspielungen von historischem Analog-Material lassen sich wahrscheinlich öfters mit unpassenden Vorentzerrungen des Masters oder "Sounding" (evt. sogar schon auf Einzelspur Ebene? ) erklären. Man darf nicht vergessen, daß der "analoge Weg" von der Aufnahme über das Masterband zum Schnitt ein jahrzehntelang eingeübter war, bei dem man bis ins Detail gelernt hatte, tonale Veränderungen (evt. auch frequenzabhängige Dynamikbegrenzungen etc.) einzelner Prozessschritte zu kompensieren.

Ein Umlernen auf andere Prozessschritte findet sicher nicht innerhalb von Tagen statt und einiges was vorher seinen berechtigten Platz hatte, konnte sich nun negativ auswirken, würde man es unhinterfragt weiterpraktizieren.

Kommt hinzu: Der Hörer war an sämtliche potentiellen Artefakte der analogen Prozessschritte weitgehend und über lange Zeit gewöhnt, soweit diese auf das Endprodukt durchschlagen. Die Artefakte der analogen Prozessschritte sind für viele von uns sogar seit Kindheitstagen dafür (mit-)prägend gewesen, wie wir Musikreproduktion wahrnehmen.

Das beginnt beim Bandrauschen und gelegentlich evt. auch Bandsättigungseffekten und geht weiter über den "Eigenklang" der Kombination aus Schneideverstärker und Schneidkopf (ein elektromechanisches System, welches mit hoher Leistung betrieben werden muss ...) bis zum Klirr und Übersprechverhalten verschiedener Tonabnehmer bei der Wiedergabe (und dem erheblichen Rauschen, Rumpeln und gelegentlichen Knistern des Nadeltonverfahrens).

Es übrigens so, daß bereits ein höheres Grundrauschen - auch in Passagen, wo es selbst nicht zu hören ist - einen anderen Klangeindruck speziell des Hochtons bewirken kann.

Kurzum: Man kann nicht "stumpf" von einer Technik auf die andere umstellen und dabei evt. vorhandene Zwischenprodukte "einfach so" für ein neues Medium weiterverwenden.

Lieblose Remaster - wo jemand evt. nicht adäquat mit dem vorhandenen Material umgegangen ist, vielleicht eine Gelegenheit zur Verbesserung gesehen und dann "überrissen" hat - stehen am anderen Ende dieser Skala.


Es ist nur so, daß der Hörer am Ende - Menschen funktionieren wohl so - jede Klangqualität dann oftmals allein mit dem Medium assoziiert, das er jeweils in der Hand hält.

Daß die erfahrbare Qualität jedoch zum größeren Teil am Prozess liegt, wie die jeweiligen Inhalte auf den jeweiligen Tonträger gelangt sind, erschließt sich dem Hörer oft nicht.

Ich habe z.B. im Jazz und auch klassischen Musikbereich einige sehr gute digitale Produktion auch aus den frühen und mittleren 80ern, deren Qualität mit den herkömmlichen analogen Prozessschritten und der LP als Distributionsmedium so nicht möglich waren, die auch bis heute keine der Klischees oder klanglichen Vorurteile bedienen können, die man im Zusammenhang mit "der CD" so oft gehört und gelesen hat (**).

Allein eine weitgehende Reduktion von Rauschen und Klirr im Prozess kann beim Klangeindruck (Gesamteindruck oder Detail) bereits ein "harter Aufschlag" gegenüber dem früher Gewohnten für den Hörer sein. Es ist im Einzelfall durchaus denkbar, daß allein dadurch z.B. klangästhetische bzw. tonale Anpassungen einer früheren Praxis wünschenswert wurden.

Eines bleibt immer und mit jeder Technik:
Die Qualität eines Endergebnisses hängt m.E. immer noch wesentlich stärker von den beteiligten Menschen - d.h. deren Zielsetzungen und Kompetenzen - ab, als von der jeweiligen Technik, die sie verwenden. Ein miserables Ergebnis ist immer drin, auch bei (unglücklichem) Einsatz einer jeweils modernen Technik ...

__________

(*) Mit zunehmendem Alter werde ich entspannter - man könnte es natürlich auch "Resignation in Teilbereichen" nennen - und weiß, daß Menschen, die sich in ihrem Tun stets der Möglichkeiten bewusst sein wollen und diese hinterfragen, eher zu einer Minderheit gehören.

Daher belastet man sich (im sog. "Großen" wie im sog. "Kleinen") mit der Frage "warum wurde dies oder jenes nicht berücksichtigt, was hat man sich dabei gedacht ...?" meist nur selbst unnötig: Schlechte Ergebnisse und schlechte Prozesse, die dazu führen, sind oft einfach deshalb so wie sie sind, weil es für die meisten Menschen genau so gut genug ist.

Will man etwas Besseres, so muss man dafür deutlich mehr Aufmerksamkeit investieren und sich möglichst mit Gleichgesinnten zusammentun.


(**) Woher diese alten Vorurteile gegenüber dem Medium kommen, und daß sie auch Ursachen haben, darüber wird ja hier im Thread gerade diskutiert.

AW: Die Quelle zuerst - oder??

frühe remastering projekte kämpften mit problemen mit deemphasis und dithering.
vielleicht liegts daran
oder es lagen nur mixdown materialien vor, die mit den durchschnittlichen problemen von plattingern schon vorauseilend gerechnet hatten? zb schon viel in der mitte zusammengemixt.
wenn dann das unvermögen auf schlechte voraussetzungen trifft, dann ist die scheiße am dampfen.
nächstes problem.
budget
es sind nur so und so viele $ vorgesehen und der toni bräuchte mehr zeit .... firma sagt nein.
toni denkt, dann is mir das wurscht.
wenn du nüsse bezahlst, kriegst affen.
ich habs zb nie zufriedenstellend hingekriegt in den frühen jahren, analoge mixdowns zu digitalisieren, dass ich damit zufrieden war. aber ich bin diesbezüglich auch stümper, gebs zu.
wenn, dann musste ich digital mit den takes neu anfangen und die digitalisieren.... dann gings.

man darf nicht vergessen, dass damals weder die rechenleistung noch die algorithmen verfügbar waren, das ist heutzutage um potenzen einfacher.

AW: Die Quelle zuerst - oder??


Kann ich mir gut vorstellen, daß für eine Arbeit in dieser Tiefe das Geld einfach oft nicht da war ...

AW: Die Quelle zuerst - oder??

...da muss ich mal zart widersprechen...

Wenn ich es zu Hause mit meinem billigen Amateur Zeugs hinbekomme jedwedes analoges Medium praktisch verlustfrei zu digitalisieren und auf einen Datenträger zu speichern, dann sollte es doch unter professionellen Produktionsbedingungen erst Recht machbar sein.

Es ist nicht das 'nicht können' sondern das 'nicht wollen'. Wenn eine olle Schallplatte, mit allen technischen Einschränkungen des mangelbehafteten Mediums dynamischer gemastert ist, als der selbe Titel auf CD, dann ist das so gewollt. Und warum man das so will ist eigentlich auch klar.

Gruß

RD

AW: Die Quelle zuerst - oder??

ich schrieb von den 80er jahren
siehe letzte zeile

womit hast du in den 90er jahren was digitalisiert? na?

AW: Die Quelle zuerst - oder??

....mit dem PC...analoge Schnittstellen, ein CD-Brenner und Nero oder WinOnCD. Eigentlich recht einfach. Das war ab Mitte der 90er Jahre kein Problem mehr.

Gruß

RD