Hallo Jakob.

Ja das ganz sicher, aber auch die Statistik und die Alltagmytholgie würde ich gern noch erwähnt haben wollen.

Die Statistik ist insofern von Bedeutung, daß nur selten ordentliche Tests @Home durchgeführt werden indem man eine genügend große Anzahl von Versuchen und die Hilfe einer weiteren Person benutzt um die Ratewahrscheinlichkeit zu verringern.

Insbesondere die häufigen Erzählungen "das hört man doch schon nach wenigen Minuten ..." und/oder "hörte man sofort", "hört jeder sofort" weisen schon darauf hin, daß sich Laien vielfach im Vorfeld Hörtests viel zu einfach vorstellen und es genügen würde ein paar mal hin- und herzuschalten um Hörtests durchzuführen. Solche "Testverfahren" die meist auch gänzlich auf Einpegeln und andere Selbstverständlichkeiten verzichten, sind aber nun mal bei der Mehrzahl der Konsumenten @Home Standard.

Auch braucht man zusätzlich zu den Dingen die Du in Deinem Beitrag zusammengetragen hast, Grundlagen der

• Akustik
• Hörpsychologie
• Hörpsysiologie
• Markenpsychologie
• Statistik
• Elektrotechnik
• Messtechnik

in der Branche zu erwähnen und es wird abgewunken, mit der Begründung, bei all diesem Wissenschaftskram ginge das Hobby flöten und man benötige das nicht wirklich um HiFi zu geniessen. Im Grunde ist diese Reaktion sogar nachvollziehbar, weil geschäftsschädigend und wirkungslos gegenüber all den plakativen Marketing welche seitens der Branche und den Fanboys einzelner Marken losgetreten werden.

Man fragt sich ohnehin, ob sich der Aufwand streng wissenschaftlicher Belegführung lohnt, weil man sich viel zu oft fragen muss, für wen man sich diese Arbeit machen soll.

Ich gehe mal davon aus, dass diejenigen die man mit "Beweisen" und Indizien zu beeindrucken versucht, das höchste Desintresse aufbringen.

Auch schafft es die Branche (bzw. ein Teilsegment) trotz offensichtlich fehlender Belegführung, öffentlich geäußerter Kritik und eines spürbaren Konsenses beim sehr vielen Teilnehmern an Diskussionen, "dass man nicht alles in der Werbung glauben soll", ohne Probleme über die Markenpsychologie ihre Klientel zu erreichen.

Ob die Geräte nun wirklich besser klingen, wie von den "Voodooisten" oder angeblichen "Goldohren" behauptet scheint doch eigentlich kaum von Belang. Es ist den meisten potentiell am Kauf interessierten doch gänzlich egal was nun Werner oder Charly einem Gerät so alles zusätzlich attestieren oder nicht. Jedenfalls ist das mein Eindruck.

Auch glaube ich nicht wirklich, dass Blindtests wirklich dauerhaft Aufklärung bringen, dazu stehen sich an den extremen Polen beider Richtungen "Glauben" und "Nichtglauben" viel zu lautstarke Personen gegenüber.

Die sehr sehr viel größere Mayorität derer, die sich nicht gerade auf einen dieser beiden extremen Pole zubewegt, oder eine Geschäftsidee darüber umgesetzt hat, liest doch die Ergebnisse auch nur quer und sagt sich, "nichts Überraschendes, war doch naheliegend ...".

Wer einmal selbst ABX-Blindtests (zB. mit Foobar2000) mit AudioCodecs durchgeführt hat, der weiß sehr gut, wie schwierig und vor allem zeitaufwendig es ist solche Vergleichstests durchzuführen und zu halbwegs verbindlichen Aussagen zu kommen.

Was die Kritik an BTs jedweder Art betrifft, so gibt es nicht weniges anzumerken, aber wohl eher aus dem Umstand heraus, daß es sich um flexibel anpassbare Tools aus dem Werkzeugkasten der Entwickler handelt, denn um allgemein praxistaugliche INstrumente um HiFi-Alltagsmythen zu überprüfen.

Gruss

Hallo, :Z

Oder mit dem Wien-Gemkow-Netzkabeltest ?

Die Frage ist, was soll so ein Verstärker-Blindtest bringen, wenn man die Ergebnisse sowieso ignoriert, soweit sie nicht im eigenen Sinne sind. :Y


Yepp. :I


Bei der Elektronik sicherlich problemlos, bei den Lautsprechern muß man Kompromisse machen. :P


Wenn das wirklich so wäre, wäre das ein Drama, denn wie soll der Händler wissen, was mir gefällt. :O


Und andere ernähren sich gesund und wohlschmeckend........ :W


:O


Weil er nicht Deine Meinung teilt ?


Hätte ich Dir vorher sagen können, was ähnliches habe ich mal mit Kabeln erlebt. :N


Das würde ich jetzt nicht verallgemeinern, aber das hat an sich auch nie jemand bestritten, oder ?


Also bist Du auch der Meinung, das etwaige Unterschiede minimal sind, zumindest solange die Verstärker nicht unter Vollast oder an Exoten-LS laufen ?

Beste Grüße
Speedy

Anders ist Werners Meinungsumschwung um 180° nicht zu erklären.

:N

Wenn jetzt wieder ein Stänkerer als Grund Medikamentenmißbrauch ins Spiel bringt, rufe ich Lego an und der macht den dann mit geschriebenen Wörtern in allen Regenbogenfarben fertig!
:M

Beste Grüße

Martin

Das ist ein respektabler Standpunkt. Aber die Frage darf erlaubt sein: Gefällt das jedem auch? Und was "Neutralität" angeht, so stehe ich auf dem Standpunkt, daß es diese höchstens als technischen Begriff gibt. Was "neutral" ist, bestimme ich selbst. :D Zu Hause unter den vorgegebenen Bedingungen bleibt sie eh eine Illusion.

Ich habe dabei absolut nichts gegen ein solches Ziel, verfolge das in Maßen auch. Aber letzten Endes muß mir das Klangerlebnis zusagen, sonst lohnt sich das für mich nicht. Schließlich soll mir Musik ein Hörerlebnis bescheren. Und das Ergebnis bewerte ich unabhängig davon, inwieweit das "neutral" ist. Die "Neutralität" findet im Kopf des Hörenden statt. Alles andere ist das Interpretieren von Messdiagrammen.

Gruß
Franz

RE: Verstärkerklang-the never ending story

Hallo Werner

Sind damit diejenigen Vergleichstests gemeint, welche Du aufgrund der erwähnten Reaktionen eines Händlers und dessen Anwälte von Deiner Webseite entfernt hast? :Y

Gruss Beat

Hallo Martin

Da interpretierst Du etwas falsch.

Wenn es farbig wird oder sowas zu sehen **** ist, gehts nicht ums "fertigmachen", sondern um Signalwirkung erstmal natürlich nur für den Autor aber auch diejenigen die gerne auf Provokationen einsteigen um ihren Wortschatz und ihrer Rethorik einen Auslauf in eine Richtung zu gewähren, wo sie sonst nicht hindürfen.

Ich bin sicher, dass statt der bemängelten Textpassage dem Autor noch andere Möglichkeiten offenstehen, sich verständlich so auszudrücken, dass man ihn versteht.

Auch geht es nicht ums "pingelige Herauskommentieren" jeder Verfehlung und das sofortige Abklatschen, sondern nur darum das scheinbar beliebte "Hochschaukeln" durch gegenseitiges Wadenbeissen und Ankläffen zu unterbinden.

Alles andere wäre Quatsch und seien wir doch mal ehrlich, wenn jemand etwas provozierendes oder bewusst kränkendes schreibt, dann merkt er das doch sicherlich schon beim Schreiben anhand seiner Gefühlregungen.

Wenn nicht, dann er dann eben zukünftig anhand der Edits, **** und Ampelfarben ablesen, was ich davon halte und ohne unseren Groll fürchten zu müssen, hoffentlich seine Lernfähigkeit unter Beweis stellen. ;-)

Gruss

Hallo Jürgen,

warum beschwrst du dich gerade? Dir persönlich habe ich angeboten, mal die Revolution mitzubringen, wenn ich mal wieder in Amstetten vorbei komme. Dann kannst du höchstpersönlich die Unterschiede hören oder auch nicht. Die Arbeit mache ich mir aber auch nur, weil ich ein Interesse daran habe, deine Wilson Maxx an der Revolution zu hören.
Mehr Beweis als "selbst hören" kann ich dir nicht anbieten.

Ich sehe nicht ein, daß ich mir für andere Menschen eine Menge Arbeit machen soll. Sollen sich die Arbeit machen, die es wissen wollen. Ich mache mir auch die Arbeit, durch Deutschland, Schweiz und Österreich zu fahren, um mir Anlagen persönlich anzuhören. Das läßt sich durch Forengequatsche nicht annähernd erreichen.

Grüße vom Charly

Hallo Charly

Bei unseren Diskussionen bzgl. dem Maxx2-Test in der Audio sind wir m.E. zum Schluss gekommen, dass mit den getesteten Exemplaren etwas nicht in Ordnung war.

Hast Du etwas von einer seither erreichten Verbesserung gehört?
Sonst ist mir nicht ganz klar, warum Du diese LS mit Deiner Revolution anhören möchtest?

Gruss Beat

@Scheller schrieb:
Das glaube ich auch, aber es werden vor allem die mit Röhrenendstufen sein und dann noch die mit Transistorendstufen und besonders schlechtem Dämpfungsfaktor.

Siehe oben. In meinem Geschäft habe ich solche Geräte nicht. Selbst ein McIntosh verhält sich trotz Ausgangstrafos messtechnisch "brav" (nicht ganz makellos, aber mehr als 1dB Abweichung insgesamt macht der im Hörbereich nicht).

Meine Meinung: keine Chance, da etwas im Blindtest zu unterscheiden.

Das Gleiche: keine Chance. Gerade heute habe ich mir eine Schaltendstufe aus dem Profibereich (Marke Crown) ausgeborgt und ausprobiert. Makelloser Klang, kräftig bis zum Abwinken und aus den Boxen hört man im Leerlauf nicht einmal das leiseste Rauschen. Einfach perfekt. Gewicht 8 Kilo.

Schon gemacht. Emitter Exclusive 1 gegen einen ein Zehntel so teuren (650 Euro) und ein Zehntel so schweren (5 Kilo) Arcam A-65 Vier Leute (darunter der Studiomann Heinrich Schläfer) konnten keine Unterschiede im Blindtest feststellen. Der Arcam hatte schlechteste Bedingungen, wegen dem ungenauen Potentiometer mussten wir sogar noch die Klangregler und den Balanceregler aktivieren (die Direkttaste lösen).

Gruß
David

Auch ich bin mir sicher, dass irgend etwas mit Werner vorgefallen ist. Ich nehme an, ihm wurde dringend abgeraten, sich einem Blindtest zu stellen. Er kann nur verlieren, nicht gewinnen.

Erinnert mich jetzt verdammt an den Mahnbrief von Charly an Dr. Flich, der dann auch kalte Füße bekommen hat. ;)

Noch einmal (wie Jürgen @haderach schreibt): ich biete völlig transparente und seriöse Bedingungen, bei denen ihr alles vorgeben könnt - alles! Ich achte nur auf Pegelgleichheit und dass die Testperson nicht weiß was gerade spielt.

Und ich sage nochmals: die an den Boxen linearen Verstärker (fast alle Transistorverstärker) sind nicht auseinander zu halten.

Werner, jetzt kneife nicht! Für was schreibe ich mir seit Tagen die Finger wund?

Gruß
David

Hallo Beat,

meines Wissens nach hat Mr. Wilson himself sich die Lautsprecher in Hamburg angehört und zurück nach USA geordert. Irgendwas war mit den Boxen, aber auch die Messungen waren nicht richtig ausgeführt. Man kann davon ausgehen, daß die Lautsprecher, die demnächst geliefert werden, tip top sind. Ich vermute mal, daß auch noch etwas in der Audio dazu kommt.

Grüßle vom Charly

Hallo Charly

Davon gehe ich auch aus:
Kürzlich ist mir nämlich auf dem doppelseitigen Bild in der Audio aufgefallen, dass an der vorderen Aufsatz-Unterseite des rechten LS zwei Metallstifte sichtbar sind, beim linken dagegen nicht.

Gruss Beat

hat zwar mit dem Thread nix zu tun, aber ich halte das für Ausreden ersten Grades.. erst sagt der Typ von Wilson: so muss eine Wilson klingen, dann doch nicht....
Wäre ich Hersteller, würde ich allerdings auch sagen das mit der was nicht in ordnung war, ist nämlich der einzig rettende Anker den man greifen kann.
Vielleicht hat er auch nur der Audio nicht gefallen... ja und.. da man drüberstehen..


Werner, auf gehts!

Gruß
Reinhard

Nachtrag:

Außerdem gibt es sehr viel bedeutsamere Ursachen warum manches gehört oder nicht hörbar wird, dazu brauchts manchmal erst gar keine Suche nach Erklärungen aus dem Bereich der Psychoakustik oder Elektrotechnik.

Bei sehr vielen Phänomenen geht es um Erwartungshaltung, die psychologisch eine Wahrnehmung in eine bestimmte Richtung schieben kann. Auch Phänomene wie die sich selbsterfüllendenden Prophezeiungen und simpler Aberglaube gehören in diesen Bereich.

Auch die Euphorie nach dem Kauf eines besonders teuren oder ausgefallenen/seltenen Sammlerstücks kann dafür sorgen, daß mehr gehört wird als sich über einen TBT/DBT/BT oder ABX beweisen ließe.

Hallo Lego,

deine Argumentation ist ein uralter Hut. Das haben wir vor ca 5 Jahren im HF schon x-mal durchgekaut und wieder ausgespuckt. Ich will bestimmt nicht bestreiten, daß es diese Fälle von Erwartungshaltung gibt. Meiner Erfahrung nach entwickeln sich aber auch oftmals Dinge entgegen der Erwartungshaltung. Auch entpuppen sich Dinge, die im ersten Moment toll geklungen haben im Langzeittest als lästig.
Daher würde ich mir nichts im Kurzzeittest aussuchen. Langzeittest bringt Ergebnisse.

Grüße vom Charly