Und ich setz noch einmal eines drauf:
Ich sehe das auch so: sofern die Aufnahme nicht in einem entsprechend interessanten Konzertsaal oder in einer Kirche war, kommt von hinten nichts, was ich hören will.
Und selbst wenn: wir haben nur zwei Ohren, also muss auf zwei Kanälen alles transportierbar sein, was wir für einen realistischen Eindruck brauchen.

Insofern: JA, Stereo reicht aus, wenn es einem um die Darstellung eines Musikereignisses geht.
Was Mehrkanal prinzipiell mehr kann, sind Effekte als Gestaltungsmittel.

lg, Wolfgang

dieses Argument verstehe ich nicht.

GENAU!
Das ist, man muss es so hart sagen, Unsinn. :V
Beziehungsweise: Gar kein Unsinn - wenn von Kopfhörerwiedergabe und Kunstkopfstereophonie die Rede sein soll! :I

Wer hat Erfahrungen mit Kunstkopfstereophonie über gute Kopfhörer?

ich :D

Und ICH hab' die Ironie verstanden. :B

:F dass mich wenigstens irgendwer irgendwie versteht.

Das Hören über LS statt über KH ändert ja nur so weit was, als dass ich mir die Akustik meines Hörraumes antue. Und dass wir die so unaufdringlich wie möglich gestalten sollten, ist hier wohl auch etablierte Meinung, oder?

Die Klanginformation "von hinten" soll ja nicht von hinten in meinem Wohnzimmer kommen, sondern von hinten in jenem Konzertsaal, in dem ich beim Hören eines Tonträgers nicht sitze. Diese Klanginformation kann genauso auf die zwei Stereokanäle gespielt werden und wird es auch, egal ob per Kunstkopf oder per Mischung etlicher Mikrofonsignale (was einiges Können vom Tontechniker verlangt).

Mag sein, dass die Akustik des Abhörraumes bei Stereo heikler ist als bei Mehrkanal, aber hören kann ich da und dort "alles". Bei entsprechend guten Bedingungen.

Und die Anordnung der LS "vorne" statt "seitlich" ergibt immer noch Sinn. Beim (seltenen) KH-hören hat mich immer gestört, dass Klänge, die genau in der Mitte sind, "in meinem Kopf" platziert klingen - was nicht der Sinn der Sache ist.

lg, Wolfgang

Zwischen Lautsprecher- und Kopfhörerstereophonie bestehen gewaltige Unterschiede. Die jeweils zu guten Ergebnissen führenden Aufnahme- und Bearbeitungsverfahren sind meines Wissens weitestgehend divergent - insbesondere taugt das Kunstkopfverfahren nicht für Lautsprecherwiedergabe und die hauptsächlich für (LS-)Stereophonie verwendeten Mikrofonierungstechniken taugen im Grunde nicht für Kopfhörer, weswegen man bei deren Nutzung ja fast immer mit der lästigen Im-Kopf-Lokalisation zu kämpfen hat.

Meinst Du also, im normalen Stereosignal wären die Rauminformationen enthalten, die vom Hörer zur virtuellen Empfindung des hinteren Teils eines Konzertsaals benötigt werden?

Das glaube ich nicht. Sicher gibt es "zufälligerweise" bei entsprechenden Aufnahmen auch reflektierte Schallanteile "von hinten", wenn auch im Normalfall sehr leise. Bei stereophoner Lautsprecherwiedergabe nützen solche Signale aber nichts, man lokalisiert sie unverändert vorne; sie dürften sogar eher stören, weil sie ja den Raumeindruck "von vorne" nur verwässern ...

Es gibt zwar bestimmte Tricksereien mit den Phasenbeziehungen der Stereokanäle oder der Betonung kritischer Bereiche des Frequenzspektrums ("Blauertsche Bänder" - ein bekanntes Verfahren nennt sich "Q-Sound"), die eine Lokalisation von Phantomschallquellen außerhalb der LS-Basisbreite ermöglichen sollen. Soweit ich weiß, funktioniert das jedoch noch am ehesten für die Illusion seitlich angeordneter Schallquellen. Eine überzeugende Illusion von "Raum" hinter dem Hörer lässt sich damit aber wohl nicht erzeugen. Und überhaupt werden diese und ähnliche Techniken wohl nur sehr selten eingesetzt - vermutlich, weil das Ganze nur unter optimalen Wiedergabebedingungen vernünftig funktioniert.

Siehe oben. Oder hast Du persönlich schon etwas anderes kennengelernt?

Bei Mehrkanal funktioniert die Lokalisation "seitlich" oder "von hinten" offenbar auch in normal "schlechter" Raumakustik sehr gut.

Richtig, um das zu vermeiden, benötigt man eben Kunstkopfaufnahmen, ich glaube sogar zusätzlich noch einen Kopfhörer mit individueller HRTF-Entzerrung des Frequenzgangs (HRTF=Head Related Transfer Function).
Und selbst damit scheint es noch das Problem zu geben, dass "vorne" und "hinten" nicht zuverlässig unterschieden werden können ... So habe ich es zumindest gelesen.

Hi Bernd

Jein! Es soll sogar in Spielautomaten zu finden sein. :G

Es gibt einige Verfahren um die Stereobasis zu verbreitern. Als Beispiel wäre noch Ambisone genannt. Funktioniert im Stereodreieck ziemlich gut. Hinterkopflokalisation ist zwar nicht (korrekt) möglich, für Raumeindrücke von Konzerten wäre es aber durchaus brauchbar...

Gruss
Stefan

Hallo Stefan --

Brauchbar ... mosley2 schien damals anderer Auffassung zu sein. Ist offenbar Ansichtssache.

Aber im Bereich von Aufnahmen, welche einen "Ursprungsraum" einfangen, werden solche 3-D-Tricksereien doch, nach allem was ich darüber weiß, bisher überhaupt nicht eingesetzt. Daraus darf man vielleicht doch schließen, dass auch die Tonmeister im Klassikbereich den erzielbaren Effekt nicht uneingeschränkt begrüßen ... Vielleicht sind gerade bei klangfarbensensiblem Programm die Nebenwirkungen zu gravierend?

Oder sind die nur alle zu konservativ? :Y
Oder hält man Verbesserungen des Raumeindrucks mit Stereo für obsolet, seit es Mehrkanal gibt? :Y

Hi Bernd

Gute Fragen...

Diese Effekte benutze ich z.T. auch sehr gerne, allerdings auch nur im elektronischen Bereich. Wie sich das bei Klassik auswirken könnte, das käme auf ein Experiment an, wo man mehrere Spuren hätte. Vielleicht bekomme ich ja mal welche :D

Das könnte durchaus sein. Es wird ja nicht "nur" an der Phase manipuliert, sondern auch an den FG (zumindest was mir noch bei Q-Sound bekannt ist)

Es gibt allerdings zwei gute hörbare Beispiele:

Roger Waters/Amused To Death - Perfect Sense (part I)
Dynamische "bewegliche" Q-Sounds. Hier wandert (u.a.) ein Piano von rechts außen in die Mitte - durchaus mit realistischen Klangfarben (mE). Freilich noch vieles andere, was sich bei ATD außerhalb des Stereodreiecks bewegt und musiziert.

Sting/Soul Cages
Nur statische Q-Sounds. Sie wurden meistens nur dazu benutzt, um eine z.T verblüffende Räumlichkeit darzustellen. (z.B. 6ter Titel Gitarreninstrumental). Zeigt zumindest, dass im Jazz/Pop Bereich -auch mit akustischen Instrumenten- doch Einiges möglich war.

Ich weiß es nicht. Eventuell besteht danach auch kein Bedarf. Vielleicht auch mangelndes Interesse, weil man es für eine schlichte Stereoverbreiterung hält. Ein großer Aufwand ist es wirklich nicht, nur äußerst rechenintensiv wenn man es übertreibt. Trotzdem finde ich es schade, dass man es nicht als gestalterisches Element benutzen mag.

Gruss
Stefan

PS. Weiteres und Hörbeispiele findest du hier

Hi!

2 Beispiele, wie ich zu meinen Aussagen komme:

Stadtpfarrkirche Braunau, Matthäuspassion (oder war es ein anderes Konzert?). Das Konzert wird mitgeschnitten, und die Mikrofone stehen an den unmöglichsten Stellen: natürlich einige direkt zum Orchester, ein paar zu Säulen gewandt oder irgendwo im Raum... was hat der Tontechniker vor?

Aufnahme einer speziellen Orgel in einer Kirche in Simbach: am "Beipacktext" wird ausführlich beschrieben, wie der Tontechniker durch Platzierung von Mikrofonen im ganzen Kirchenraum und Beimischung zum Direktschall die Räumlichkeit der Kirche auf der Aufnahme möglichst reproduziert.

Ich will ja nicht behaupten, dass man dann beim Anhören einer solchen Aufnahme sagen kann "aha, da kommt jetzt eine Reflexion aus jenem Winkel von hinten", aber dass der "Raum wirkt" schon.

Das Kunstkopfaufnahmen nur über KH gut wirken usw. kann ich mir aber auch vorstellen.

Werde ich alles ausprobieren, wenn mein WZ fertig ist.

lg, Wolfgang

Hi!
Ich benutze einfach beides.Von Heinrich habe ich z.B. die DTS-CD "Grey",ein schönes Jazzalbum.Das klingt einfach überzeugend.Aber die Stereoanlage gefällt auch.Für Filme ist DD oder PL2 natürlich sehr schön,da man viel besser hineingezogen wird.

Hi Jazzy,

ist zwar hier OT, ich habe die Stereo Version der Gray auf CD und Platte, in die DTS Version habe ich noch nicht reinhören können.

Kannst Du, gerne auch als PN, mal Deine Eindrücke schildern?

Gruß
Jürgen

Hi!
Ich habe wiederum die Stereo-Version nicht.Somit fällt ein vergleich aus.Es klingt jedenfalls sehr räumlich,nichts kommt direkt aus den LS.Eine glaubhafte "Bühne" wird imaginiert.Vereinzelte Effekte kommen von der Seite oder li/re hinten,aber eher dezent,nichts übertriebenes.Sehr gute HT-Definition,sehr gute Bassstruktur.Kurz: ich bin voll in der Musik,summe und tanze mit,einfach herrlich.

RE: Reicht die Stereowiedergabe für optimalen Hörgenuss?

Hallo david,

Für mich ja!

Ich habe mir damals extra ein Heimkino angeschafft 1992, da ich das Rundumeffektgeriesele der Kinopaläste nicht mehr ertragen konnte.

Ich fahr total auf stereo ab.

Dolby Surround überlebte bei mir 1991 ganze 2 Monate im Haus, war einer der ersten Deppen, der da Kohle für ließ und den Raum mit Boxen zutackerte.........

Liebe Grüße

Werner