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**Matt** · 24.03.2006, 01:17

Hallo,

was ist überhaupt linear ?

Hören wir linear ?

Erfassen wir linear ?

**David** · 24.03.2006, 06:25

Hallo Jens!
Wieder einmal:

- die Totale. :B

Ich finde es ja nur interessant, dass die Endverbraucher - und weitgehend die Tester auch - verbogene Frequenzgänge akzeptieren, bei allen anderen HiFi Komponenten aber nicht.

Was wohl bei einem Test mit einem CD-Player oder Verstärker passieren würde, dessen Frequenzgang offensichtlich im hörbaren Bereich Überhöhungen und Einbrüche hat? Ich weiss es, das Produkt würde "in der Luft" zerrissen werden!

Gruß
David

**wattwuermchen** · 24.03.2006, 08:33

Hallo David,stimmt auch nicht so ganz,nimm das Beispiel Wadia.....da haben es die Leute akzeptiert und einige Firmen haben es sogar nachgebaut :N

**Markus Berzborn** · 24.03.2006, 08:56

Wadia hat für sein Konzept eine schlüssige Begründung geliefert.
Das lässt sich in diversen alten Tests nachlesen und wahrscheinlich auch auf ihrer Website, vermute ich mal.
Verlangt aber bitte nicht von mir, da die Links selber zu suchen, so interessieren mich CD-Spieler nun auch wieder nicht. :O

Gruß,
Markus

**Markus Berzborn** · 24.03.2006, 09:04

Original von andisharp
In den 80ern hab ich mir mal ein sauteures Tonabnehmersystem eines amerikanischen Herstellers gekauft, da war sogar ein originaler Messschrieb vom abnehmenden Ingenieur persönlich unterzeichnet dabei. Damals gehörte so etwas noch zum guten Ton. :E

Ist ja alles gut und schön, und auch ich freue mich immer über solche Details wie auch über aufwendige Verpackung, ausführliche Anleitungen usw.
Es stellt sich da nur für mich die Frage der praktischen Relevanz, oder anders ausgedrückt: Nehmen wir mal an, der Messschrieb hätte nicht dabei gelegen - wäre der Tonabnehmer dadurch nur einen Deut schlechter oder besser gewesen?

Gruß,
Markus

**tjobbe** · 24.03.2006, 09:09

Off-Topic: Hat mit Wadia nur in soweit weit etwas zu tun als dass sie es erste technisch umgesetzt haben

In einem digitalen/analogen Umsetzer kann man nun nicht Zeit und frequenzverhalten gleichzeitig optimieren wenn die Abtastfrequenzstabil bleibt....ergibt sich nun mal aus Nyquist.

ein Abflachen des Frequenzganges oberhalb von 16khz bewirkt eine reduzierung des Pre-ringings.

Cheers, Tjobbe

**David** · 24.03.2006, 09:39

Frequenzen oberhalb von 16kHz ordne ich nicht mehr dem relevanten Hörbereich unter. Auch keine 12, 13, 14 und 15kHz.

Gruß
David

**tjobbe** · 24.03.2006, 09:42

und troptzdem misst sich der Frequenzgang eines Wadia, eines Sony XA, eines Rotel oder Teac mit schaltbarem Filter eben anders..und ohne das wissen des zusammenhangs könnte m an sagen: mieser messwert ->mieses Produkt, was ja oft gemacht wird.

Cheers, Tjobbe

**Markus Berzborn** · 24.03.2006, 09:58

Original von tjobbe
und ohne das wissen des zusammenhangs könnte m an sagen: mieser messwert ->mieses Produkt, was ja oft gemacht wird.

Stimmt leider, meist von gewissen selbsternannten "Technikern", deren Kompetenz kaum über das Lesen von Frequenzschrieben hinausgeht. :K

Gruß,
Markus

**Kawa** · 24.03.2006, 10:19

Original von Markus Berzborn

Original von tjobbe
und ohne das wissen des zusammenhangs könnte m an sagen: mieser messwert ->mieses Produkt, was ja oft gemacht wird.

Stimmt leider, meist von gewissen selbsternannten "Technikern", deren Kompetenz kaum über das Lesen von Frequenzschrieben hinausgeht. :K

Gruß,
Markus

Mieser Messwert -> mieses Produkt ist völlig OK. Es kommt immer darauf an, die Messwerte auch richtig zu interpretieren. Diese Fähigkeit ist nicht jedem gegeben. So ist es zum Beispiel ziemlich unsinnig, die Sprungantwort als Indiz für Zeitrichtigkeit heranzuziehen. (IMHO ist es mindestens genauso unsinnig, die Zeitrichtigkiet als Indiz für Qualität heranzuziehen).

Das Desinteresse an Messwerten mag für den "Nur-Hörer" ja in Ordnung gehen, für eine Firma sollte aber die Veröffentlichung von relevanten Messdaten zum guten Ton (!) gehören.

Grüße

Kawa

**Markus Berzborn** · 24.03.2006, 10:29

Original von Kawa
Es kommt immer darauf an, die Messwerte auch richtig zu interpretieren. Diese Fähigkeit ist nicht jedem gegeben.

Eben, sag ich ja. :O

Gruß,
Markus

**tjobbe** · 24.03.2006, 10:36

Original von Kawa
.... (IMHO ist es mindestens genauso unsinnig, die Zeitrichtigkiet als Indiz für Qualität heranzuziehen).
....
Kawa

aha :G

Also du "bewertest" das auftreten eines Signalanteils nach einer A/D -> D/A umsetzung vor dem eigentlichen Signal nicht als eine eklatante Verletzung der Qualitätskriterien bei digitalen Wiedergabegeräten ?

Nicht Zeitrichtig bei Pre-ringing heißt:

man kann ein Signalwahrnehmen bevor es eigentlich auftreten sollte und das ist definitiv sinnvoll sich damit ausseinanderzusetzen in dem ich entweder durch das "Wadiaabflachen" des frequenzganges dies unterdrücke oder asymetrische Filter baue oder durch höhere Abtastraten bei PCM (DVD-Audio niveau) diese Phänomen unterdrücke bzw. reduziere..

Wie du schon sagtest...

Es kommt immer darauf an, die Messwerte auch richtig zu interpretieren

aber man kann ja nicht alles wissen.

Cheers, Tjobbe

**Amerigo** · 24.03.2006, 10:51

Original von Kawa
.... (IMHO ist es mindestens genauso unsinnig, die Zeitrichtigkiet als Indiz für Qualität heranzuziehen).
....
Kawa

AH anerkennt Zeitrichtigkeit als Qualitätsmerkmal, aber nur im Tiefbassbereich - wenn ich ihn richtig verstanden habe. Ich betrachte Zeitrichtigkeit über den ganzen Frequenzbereich als Qualitätsmerkmal. Die Frage ist dann eher noch, wie diese zu erreichen wäre. Ich plädiere für Filter tiefer Ordnung (1. Ordnung am liebsten), AH schrieb von FIR Filtern in den Geithain.

Gruss

David

**Kawa** · 24.03.2006, 11:05

Lieber Tjobbe, natürlich kann man nicht alles wissen, schon gar nicht, was jemand, den man gar nicht kennt, weiß. Deswegen wäre ich mit Vorverurteilungen an deiner Stelle vorsichtig.

Zu Klangunterschieden von CD-Playern aller Art, empfehle ich David zu kontaktieren. Vielleicht ist er ja schon gesättigt, aber ein Blindtest zwischen 0815 Preringing, LowCost DA-Wandler, Cheap Netzteil CD-Playern und einem Super Duper HighEnd CD-Player wäre bestimmt noch drin.
Ein Wadia mit definiertem RollOff ist eventuell ja noch herauszuhören.

Was ich jedoch meinte, war die Sprungantwort eines Lautsprechers als Indiz für Zeitrichtigkeit heranzuziehen (was zwar geht, allerdings nicht trivial durch Abzählen der Peaks) bzw. die angebliche Zeitrichtigkeit eines Lautsprechers als Indiz für Qualität.

Gruß

Kawa

**Kawa** · 24.03.2006, 11:09

Original von Amerigo

Original von Kawa
.... (IMHO ist es mindestens genauso unsinnig, die Zeitrichtigkiet als Indiz für Qualität heranzuziehen).
....
Kawa

AH anerkennt Zeitrichtigkeit als Qualitätsmerkmal, aber nur im Tiefbassbereich - wenn ich ihn richtig verstanden habe. Ich betrachte Zeitrichtigkeit über den ganzen Frequenzbereich als Qualitätsmerkmal. Die Frage ist dann eher noch, wie diese zu erreichen wäre. Ich plädiere für Filter tiefer Ordnung (1. Ordnung am liebsten), AH schrieb von FIR Filtern in den Geithain.

Gruss

David

Mit Filtern niedirger Ordnung erreichst Du weniger elektrischen Phasenverzug, handelst Dir ansonsten nur Nachteile ein. Der elektrische Phasengang hat aber primär erst nur wenig mit dem releventem akustischem zu tun. Selbst ein unbeschaltetes Chassis hat ein ausgeprägten Phasenverlauf über die Frequenz. Einziger Ausweg ist der Einsatz von digitalen Filtern. Nur das ist in weiten Teilen des Frequenzbereichs (ausser im Bassbereich, und da gibt es auch andere probate Mittel) so notwendig wie eine Vergaserinnenbeleuchtung.

Gruß

Kawa

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