Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

[B. Albert]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Zunächst: Volle Zustimmung zu #162

Aber warum wird nicht anerkannt, wenn es praktisch nichts zu messen gibt?

Weil Messwerte für die subjektive Wahrnehmung irrelevant sind. Diese wird nicht durch gemessenen Wert, also irgendwelche Zahlen, sondern durch Erwartungen geprägt.

Und warum werden einfache verblindete Vergleiche ebenfalls nicht anerkannt und schlecht geredet?

Sie werden nicht "schlecht" geredet. Verblindete Vergleiche sind aber eine völlig andere Situation, als unverblindete. Normalerweise hört man nun mal unverblindet.

Beides sind doch schon sehr starke Hinweise darauf, dass alles nur Einbildung war.

Jede Wahrnehmung ist Einbildung.

VG Bernd

[hifi_angel]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Man mag mich korrigieren, aber wieso nehmen Techniker, bzw. Menschen in einem technischen Berufsumfeld i.d.R. keinen Verstärker-, Kabelklang, etc. wahr
Und wieso sind die Klangunterschiedshörer i.d.R. keine Techniker, bzw. Menschen in nichttechnischen Berufen?

Vorausgesetzt, es gäbe nun wirklich einen hörbaren Unterschied, doch messtechnisch wäre er nicht zu erklären. Würden dann die Techniker sich nur einbilden, es gäbe keinen hörbaren Klangunterschied?

[Audiokarl]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Ich weiß auch dass es mit den Kabeln messtechnisch nix zu beweisen gibt und trotzdem lasse ich mich manchmal zu Experimenten hinreißen. So habe ich z.B. Reinsilber-Cinch verglichen mit schönen Kupferkabeln …. da hör ich so was von keinem Unterschied.

Noch unmöglicher der Effekt bei USB Kabeln, dennoch meinte ich hier einen kleinen feinen Unterschied zu ein paar dutzend Mitstreitern zu hören.
Was solls, das hab ich dann auch behalten und hab ein gutes Gefühl dabei.

Hier wird ständig darüber gestritten, dass manch einer entgegen der technischen Beweisbarkeit dann doch etwas hört was doch nicht sein kann.

Erinnert mich an die endlosen Diskussionen über HighResolution Audio wo eindeutige Datenstukturen auf Hörvermögen oder Unvermögen prallen.

Der eigentliche, kaum messbare Flaschenhals ist doch das eigene Gehör, medizinisch und auch psychisch beeinflusst.
Klar meint jeder audiophile Musikfreund auf höchster Hörqualität zu agieren.

Ich bezweifle das, so wie eben wenige Musiker wirklich über ein absolutes Gehör verfügen.

Die streiten aber nicht ständig in wieweit einer dem Anderen hier überlegen sein könnte.

Verblindete Vergleiche sehe ich auch als beste Möglichkeit akustische Phänomene zu differenzieren doch auf Grund der viel zu geringen Anzahl der Probanden bei solch privaten Veranstaltungen, deren Qualität zudem auf eigene bzw. persönliche Beurteilung ihrer Kompetenz beruht, wird das Ergebnis richtungsweisend aber kein 100% Beweis sein.

Daher meine ich ist eine gewisse Akzeptanz anders denkender wünschenswert und Prophetentum mit einhergehendem abkanzeln wenig dienlich und führt dann nur zu Verhärtung der Fronten ohne Ergebnisse.:P

[Babak]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

@David

Aber warum wird nicht anerkannt, wenn es praktisch nichts zu messen gibt?

Was bedeutet bei dir "praktisch nichts"?

Ich denke man muss für einen Fall, um den es geht, wirklich die Signale vergleichen, die bei dem jeweiligen Musikstücken an den jeweiligen Lautsprechern anliegt.

Wurde das schon gemacht?
Signale in ihrer konkreten Form verglichen?

Das Phänomen muss ganz konkret gemessen werden.
Erst später kann man allgemeiner werden.

Und anders herum gefragt
Warum wird nicht anerkannt, dass ein Unterschied gehört wird?
Und warum wird nicht da angefangen?

Das wäre die eigentlich korrekte analytische Vorgehensweise

Und warum werden einfache verblindete Vergleiche ebenfalls nicht anerkannt und schlecht geredet?

Weil Tests für die Untersuchung solcher wahrnehmungsbezogenen Fragestellungen nicht taugen.

Ich habe so oft versucht, das sehr detailliert zu erklären

Warum reicht bei einem Auto ein Fahrgestell mit einem. Motor, einem Getriebe und 4 Rädern nicht, um die Nordschleife am Nürburgring zu fahren?

Akzeptier einfach mal umgekehrt hier die Aussagen eines Experten

Wieso wird das komplett ignoriert?

Beides sind doch schon sehr starke Hinweise darauf, dass alles nur Einbildung war.

Wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit noch, dass es keine Einbildung war?

Es sind Hinweise, mehr nicht
Wie stark sie sind, bzw wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es keine Einbildung war, ließe sich zB nur dadurch beantworten, wenn man eben einen sauber aufgestellten Hörtest durchführt, der entsprechend statistisch ausgewertet wird

Es könnte ja auch anderes als simple Einbildung im. Spiel sein.
Das wird komplett ausgeklammert

So einen Test, der das entsprechend beantworten könnte, gab es bisher aber nicht, und der Bedarf eines Aufwands, den im Umfeld eines Forums keiner aufbringen mag und kann.

Und selbst dann wäre die Aussage auf das spezifische Setup und die spezifischen Leute begrenzt und wäre nur begrenzt allgemein anwendbar.

Und am Ende bleibt die Frage, die ich oft gestellt habe, und die mir keiner beantworten will.

Was würde ein Ergebnis bringen, egal, wie es ausfällt?
Was würde man damit machen?

Wie ich die Diskussionen hier erleben, wurde das eh nur dafür verwendet, um dem andern mit Genuss unter die Nase zu reiben, dass er daneben liegt.

Also eine Weiterführung des Hick Hacks, den es eh schon gibt.

Schade um den Aufwand, ehrlich

Leben leben lassen

Die einen nehmen etwas wahr.
Die andern nicht.

Und das war es schon.

Sack Reis und China, Sturm und Wasserglas und so

[David]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Es gibt bei Kabeln sogar jede Menge zu messen.
Die einzige Frage ist, ob sich das irgendwie klanglich auswirkt.
Aber messtechnisch unterscheiden sich Kabel natürlich stark.
Dafür gibt es im Industriebereich ja auch spezielle Präzisionsmessgeräte.


Gruß
Markus

Ja, zu Messen gibt es da schon so Manches, nur hat das alles nichts mit klanglichen Eigenschaften zu tun. Da geht es um maximalen möglichen Strom, um Eigenschaften im Hochfrequenzbereich, um Isolationswerte, um Biegsamkeit, um mechanische Belastbarkeit......aber nie um "Klang". Wenn man einen Kabeltechniker danach fragen würde, gäbe es bestenfalls Gelächter.
Die wichtigsten elektrischen Kabelparameter (Widerstand, Kapazität, Induktivität) sind bei Niederfrequenzanwendungen und noch dazu bei den "witzigen" Längen um die es bei HiFi-Anlagen geht, überhaupt kein Thema, außer beim Anschlusskabel eines analogen Plattenspielers und da geht es dann auch nur um die Kapazität, die minimalen Einfluss auf die RIAA Entzerrung nimmt und da auch wieder nur bei MM-Sytemen.

[Gast]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Es sind Hinweise, mehr nicht
Wie stark sie sind, bzw wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es keine Einbildung war, ließe sich zB nur dadurch beantworten, wenn man eben einen sauber aufgestellten Hörtest durchführt, der entsprechend statistisch ausgewertet wird

Es könnte ja auch anderes als simple Einbildung im. Spiel sein.
Das wird komplett ausgeklammert

So einen Test, der das entsprechend beantworten könnte, gab es bisher aber nicht, und der Bedarf eines Aufwands, den im Umfeld eines Forums keiner aufbringen mag und kann.

Ja leider, aber man könnte diesen Test sehr einfach durchführen.
Man braucht nur einen experimentell arbeitenden Psychologen und eine technische Hilfskraft. Und vielleicht 100 000 Euro.
:S

[David]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Was ich seit jeher beobachte das ist die Tatsache, dass technische Laien, die einmal versuchen (!) technisch zu denken, es (verständlicher Weise?) nicht schaffen, Größenordnungen richtig zuzuordnen.

Das gilt auch für mehrere User und Mitdiskutanten in diesem Forum, die sich eher auf die Seite der "Mehrhörer" schlagen ("da könnte ja doch noch was sein....."). Kaum haben sie einen "Strohhalm" gefunden (es gibt bei Kabel konkretes Messbares), ist für sie der "Beweis" erbracht, dass Kabel klangliche Eigenschaften haben müssen.

Dass es dabei um Winzigkeiten geht, die "Nullkommanichts" ausmachen wenn man dazu die menschlichen Hörschwellen vergleicht, das wird einfach nicht verstanden.

Alleine schon deshalb sind Diskussionen in dieser Sache so mühsam! Kaum wer ist in der Lage, Größenordnungen richtig einzuschätzen und zuzuordnen. Zum Glück derer die was verkaufen wollen und die dann sagen können, dass sie nicht gelogen haben. Denn "da ist ja tatsächlich was, man kann es sogar messen".
Ja kann man, aber das ist vergleichbar mit dem berühmten Kübel Wasser den wer ins Meer schüttet und der dann behauptet, dass der Wasserspiegel deshalb angestiegen ist.

[David]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

@Babak schrieb:

Ich denke man muss für einen Fall, um den es geht, wirklich die Signale vergleichen, die bei dem jeweiligen Musikstücken an den jeweiligen Lautsprechern anliegt.

Wurde das schon gemacht?
Signale in ihrer konkreten Form verglichen?

Klar wurde das schon gemacht, oft sogar. Das sind relativ einfache Differenzmessungen. Die Unterschiede die es dabei im Zusammenhang mit unterschiedlichen Kabel gibt (die für den gleichen Einsatzzweck gedacht sind) sind selbst mit sehr guten Messgeräten nur schwer erkennbar zu machen.
Und da sind wir schon wieder bei den Größenordnungen auf die ich dauernd hinweise und die "nicht um die Burg" verstanden werden.

[ruedi01]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Die wichtigsten elektrischen Kabelparameter (Widerstand, Kapazität, Induktivität) sind bei Niederfrequenzanwendungen und noch dazu bei den "witzigen" Längen um die es bei HiFi-Anlagen geht, überhaupt kein Thema.

Bei Audioanwendungen geht es um einige zig Kilohertz. Für den Hochfrequenztechniker ist das fast Gleichstrom. Zum Vergleich, bei einem analogen Videobild in PAL Auflösung sind es ca 5, 6 Megahertz. Da geht es also um einen zigfachen Faktor mehr. Und auch das funktioniert vollkommen problemlos, mit ein und den selben primitiven Strippen. Und über das was bei Computeranwendungen (Digitalübertragung) zum tragen kommt haben wir da noch gar nicht gesprochen.



Wer meint, dass bei Kabeln irgend etwas relevantes außer das von David genannte für Audio von Bedeutung sei, der sollte besser den Mund halten um sich nicht zu blamieren...:N


Gruß


RD

[debonoo]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Was ich seit jeher beobachte das ist die Tatsache, dass technische Laien, die einmal versuchen (!) technisch zu denken, es (verständlicher Weise?) nicht schaffen, Größenordnungen richtig zuzuordnen.

Das gilt auch für mehrere User und Mitdiskutanten in diesem Forum, die sich eher auf die Seite der "Mehrhörer" schlagen ("da könnte ja doch noch was sein....."). Kaum haben sie einen "Strohhalm" gefunden (es gibt bei Kabel konkretes Messbares), ist für sie der "Beweis" erbracht, dass Kabel klangliche Eigenschaften haben müssen.

Dass es dabei um Winzigkeiten geht, die "Nullkommanichts" ausmachen wenn man dazu die menschlichen Hörschwellen vergleicht, das wird einfach nicht verstanden.

Alleine schon deshalb sind Diskussionen in dieser Sache so mühsam!

Diskussionen dieser Art sind nicht schwierig...

Sie sind Sinnlos...

:P

[debonoo]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

..schon deshalb sind Diskussionen in dieser Sache so mühsam!

Das NEIN ist in der Sozialen Diskussion die mächtigste Waffe...

das NEIN ist eine Mauer, die man nicht durchbrechen

überwinden kann, wenn der andere es nicht will

das NEIN ist das STOP-Schild der Diskussion...

es bedeutet bis hierher - und nicht weiter...

Hier endet meine Bereitschaft

zum Diskurs..



DAS - muss man akzeptieren...

:P

[armin75]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Ja, zu Messen gibt es da schon so Manches, nur hat das alles nichts mit klanglichen Eigenschaften zu tun. Da geht es um maximalen möglichen Strom, um Eigenschaften im Hochfrequenzbereich, um Isolationswerte, um Biegsamkeit, um mechanische Belastbarkeit......aber nie um "Klang". Wenn man einen Kabeltechniker danach fragen würde, gäbe es bestenfalls Gelächter.
Die wichtigsten elektrischen Kabelparameter (Widerstand, Kapazität, Induktivität) sind bei Niederfrequenzanwendungen und noch dazu bei den "witzigen" Längen um die es bei HiFi-Anlagen geht, überhaupt kein Thema, außer beim Anschlusskabel eines analogen Plattenspielers und da geht es dann auch nur um die Kapazität, die minimalen Einfluss auf die RIAA Entzerrung nimmt und da auch wieder nur bei MM-Sytemen.

Stimmt! und bei MC-Systemen um eine Widerstandsanpassung falls sich das mal wer gefragt haben soll :-)

lG

Armin

[Hobbyist]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Zum Vergleich, bei einem analogen Videobild in PAL Auflösung sind es ca 5, 6 Megahertz. Da geht es also um einen zigfachen Faktor mehr. Und auch das funktioniert vollkommen problemlos, mit ein und den selben primitiven Strippen.

Was meint: "ein und den selben primitiven Strippen"?

Viele Grüße

Hobbyist

[Holger Kaletha]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Und ganz putzig wird´s, wenn krause Theorien über die physikalischen Ursachen der Unterschiede verbreitet werden. Ich lese so etwas immer wieder gerne, beschert mir Stunden ungetrübter Heiterkeit.

Denke mal an traditionelle chinesische Medizin, lieber Bernd. Sie wirkt - auch außerhalb Asiens, wo die Menschen auf sie angewiesen sind, weil sie vielerorts unsere westliche Medizin einfach nicht bezahlen können - nachweislich. Nur ist ihre medizinische Begründung in der chinesischen Kultur und der Religion verankert. Das ist für uns Europäer im Prinzip kaum oder gar nicht nachvollziehbar. Das tut aber ihrer positiven Wirkung keinen Abbruch. Deswegen finde ich es auch nicht entscheidend, ob der Entwickler eines technischen Hifi-Produkt das mit "krausen Theorien" begründet, wenn das Ding denn einen wirklichen Effekt hat. Dann ist die Begründung schlecht und vielleicht abenteuerlich, was aber noch nichts über die Qualität des Produkts aussagt. Die erweist sich nämlich ganz unabhängig davon durch den Gebrauch - ob das Produkt etwas taugt oder nicht taugt, wenn ich es benutze.

Ein schönes Wochenende wünscht
Holger

[Babak]

AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

Hallo

Ja leider, aber man könnte diesen Test sehr einfach durchführen.
Man braucht nur einen experimentell arbeitenden Psychologen und eine technische Hilfskraft. Und vielleicht 100 000 Euro.
:S

Wie ich sagte, der Aufwand wäre es

Klar wurde das schon gemacht, oft sogar. Das sind relativ einfache Differenzmessungen. Die Unterschiede die es dabei im Zusammenhang mit unterschiedlichen Kabel gibt (die für den gleichen Einsatzzweck gedacht sind) sind selbst mit sehr guten Messgeräten nur schwer erkennbar zu machen.
Und da sind wir schon wieder bei den Größenordnungen auf die ich dauernd hinweise und die "nicht um die Burg" verstanden werden.

Mich würde interessieren, das zu lesen

Wo kann ich mehr dazu erfahren ?