Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung.

[Höhlenmaler]

Vorlesungen über Ästhetik solltest Du besser nicht halten: Die Äpfel ... Was Raumtiefe an sich ist, das erlebt man nur im Bild und nicht in der banalen Realität. BG Holger

Die zum Vergleich herbeibemühten Beispiele aus der Malerei sind vor allem dazu geeignet, sich schnellstens der Malerei zu zu wenden. Das hilft. Der Hinweis auf die Perspektive lenkt da doch eher von ihr ab.

[Babak]

Hallo

Ich wüsste ja gerne mal was das für 'ne Aufnahme sein soll und wer da spielt.

Na vielleicht wird die Aufnahme ja genannt oder vielleicht bekommen wir ja alle ein Schnipsel zum Download. ;)

Mein Eindruck hier in den Sachhemen ist der einer gewissen Musikferne.

Ich denke, um Musik geht es in den wenigsten Beiträgen dieses Forums zur *Musik*wiedergabe.

Betonung auf Wiedergabe, nicht auf Musik.
Dann hört man Systeme, die technisch super sind, aber die Musik umbringen.


LG

Babak

[schauki]

....
Auch hier ist es eine Sache der Hörerfahrung mit Live-Musik....

Was wenn es rein elektr. Musik ist?
Dort gibt es solche Anhaltspunkte nicht kann man dann nur durch hören sagen "da sind die Kanäle vertauscht"?

Müsste man ja, sofern es ein prinzipielle Sache ist.

Auch Test/Einstell-CDs auf denen eine Stimme aus L sagt "links" könnte man ohne zu erkennen als vertauscht identifizieren wenn die aus dem rechten LSP kommt.

mfg

[Babak]

Hallo

Was wenn es rein elektr. Musik ist?

Bei so manchem akustischen Instrument kann das damit zusammenhängen, dass sie mit einer asymmetrischen Haltung gespielt werden und deshalb den Schall asymmetrisch abgeben.

Daher:

Was wenn es rein elektr. Musik ist?
Dort gibt es solche Anhaltspunkte nicht kann man dann nur durch hören sagen "da sind die Kanäle vertauscht"?

Müsste man ja, sofern es ein prinzipielle Sache ist.

Logisch

Ging es um rein elektronische Musik?

LG
Babak

[schauki]

Ich glaube @ruedi01 geht es um die prinzipielle Sache.

mfg

[MusikistTrumpf]

Also ich finde, dass es eine ausreichende Qualifikation ist zu stänkern, blau-weisse Ringelshirts in Facebook zu zeigen, Dieter zu heissen und hin und wieder die zweite Staffel der Schwarzwaldklinik anzuschauen,, um hier mitreden zu können.

Ebenso reichen lockige Haare, Kompetenz in allen Sachthemen und Dummschwatz, um Mitreden abzuleiten.

Noch extremer ist Schlaumeierei und extreme Profilneurose aufgrund nachhaltiger Börsenverluste.

[Babak]

Hallo


ich möchte die Aufmkerksamkeit nochmals auf diesen Beitrag richten:

Es ist doch im Prinzip ganz einfach...

In der Realität gibt es, z.B. in einem Orchester, zig einzelne reale Schallquellen. Werden diese mit einem Stereomikrofon aufgenommen, werden alle einzelnen Realschallquellen mit einer eigenen Laufzeit und einem Laufzeitunterschied (zwischen rechts und links) von den beiden Mikrofonen empfangen.

Das Mikrofon kann aber keine Laufzeit erkennen. Nicht weil es zu unempfindlich wäre, es fehlt ihm Schlicht der 'Denkapparat', der bei einem menschlichen Hörsystem dahinter sitzt und die Signale interpretieren könnte, nämlich das Gehirn. Erst das Gehirn errechnet aus Laufzeitunterschieden eine räumliche Darstellung. Die Laufzeitunterschiede gehen also verloren bzw. sie drücken sich rein über Pegel- und Frequenzgangunterschiede (zwischen rechts und links) aus, diese können dann problemlos aufgenommen und konserviert werden.

Da diese Laufzeitinformationen also bei der stereophonen Aufnahme praktisch verloren gehen, können sie auch nicht bei der Wiedergabe genutzt werden. Und selbst wenn sie vorhanden wären, man könnte sie über nur zwei Realschallquellen (die Stereolautsprecher) gar nicht reproduzieren. In einem idealen Hörsystem (Schallquellen und Hörer bilden ein gleichschenkeliges Dreieck) bleibt der Abstand zwischen Schallquellen und Hörer immer gleich. Es gibt nur die zwei Schallquellen. Da beißt die Maus den Faden nicht ab...

Die räumliche Information, die einzig unser Gehirn letzten Endes dazudichtet, ist also nur eine Einbildung, ein Phantom. Deshalb auch die Bezeichnung 'Phantomschallquelle'. Sie ist schlicht nicht vorhanden. Auch das ist eine nicht zu widerlegende Tatsache.

Die Ursachen für diese Phantomschallquellen sind einzig und alleine Pegelunterschiede zwischen rechts und links in bestimmten Frequenzanteilen. Toningenieure kennen sich mit diesen Effekten bestens aus und verwenden dieses Wissen, um diese imaginäre Räumlichkeit gezielt zu erzeugen.

Um darauf einzugehen, müsste man wissen, wie die Mikrophonierung in diesem Beispiel aussieht.

Da wird einmal von einem Stereomikrophon geredet, dann von 2 Mikrophonen, zwischen denen ein Laufzeitunterschied entsteht, der dann aber wieder verloren geht.

Ist es ein Stereomikrophon, dann tritt kein relevanter Laufzeitunterschied auf.
Es gilt die Intensitätsstereophonie.

Sind es 2 Mikros, die mit einem gewissen Abstand zueinander stehen, dann kann auch ein relevanter Laufzeitunterschied zwischen den beiden Mikros entstehen, da eine Schallquelle näher zu dem einen Mikro stehen kann als zum anderen.

Da kommt ein und das selbe Signal bei dem einen Mikro etwas früher (und etwas lauter) an als beim anderen Mikro.
Daher wird das Signal bei der Aufnahme auf dem einen Kanal etwas früher (und etwas lauter) auftreten als im anderen Kanal.

Die Laufzeitinformationen gehen also nicht verloren.
Sie sind auf der Aufnahme.

Und sie werden auch bei der Wiedergabe auf von dem einen Lautsprecher früher (und etwas lauter) wiedergegeben als vom anderen.

So kommen auch die Laufzeitunterschiede an unsere Ohren und an unser Hirn, das daraus die Lokalisation ermittelt.

Wer sich für die relevanten Laufzeitunterschiede und die dazugehörige Lokalisation interessiert, schaue mal hier:

http://www.sengpielaudio.com/HoerereignRichtungDt.pdf

Zur Info: unser Gehör löst Laufzeitdifferenzen ab 0,1 bis 0,2 ms auf.
Das entspräche einem Mikrophonabstand von ca. 3,5 bis 7 cm.

LG

Babak

[Reno Barth]

Was wenn es rein elektr. Musik ist?
Dort gibt es solche Anhaltspunkte nicht kann man dann nur durch hören sagen "da sind die Kanäle vertauscht"?

Da gibts keine Mikrophone und ergo auch keine Laufzeiten. Im Übrigen weiß ich nicht so genau, worauf @ruedi01 hinaus will. Einerseits sagt er, dass man vertauschte Kanäle ohne externe Referenz nicht hört (was ich auch so sehe) andererseits glaubt er aber, dass Stereoanlagen keine Laufzeitunterschiede wiedergeben können, was schlich falsch ist.

lg
reno

[Babak]

Hallo

Ich glaube @ruedi01 geht es um die prinzipielle Sache.

Oft richtet sich das Prinzip nach der Natur des betrachteten Einzelfalls. ;)

LG

Babak

[schauki]

Da gibts keine Mikrophone und ergo auch keine Laufzeiten. Im Übrigen weiß ich nicht so genau, worauf @ruedi01 hinaus will. Einerseits sagt er, dass man vertauschte Kanäle ohne externe Referenz nicht hört (was ich auch so sehe) andererseits glaubt er aber, dass Stereoanlagen keine Laufzeitunterschiede wiedergeben können, was schlich falsch ist.

Das ist imho das Missverständnis das hier herrscht.

Eine Stereo-Anlage kann nur das wiedergeben was am Tonträger drauf ist.
Und ob das auf dem Tonträger irgendwann mal Laufzeitunterschiede sind oder nicht ist dabei irrelevant und lässt sich auch nicht mehr nur anhand des Tonträgers zeigen.

Es sei denn ich missverstehe das auch.

mfg

[Reno Barth]

Eine Stereo-Anlage kann nur das wiedergeben was am Tonträger drauf ist.
Und ob das auf dem Tonträger irgendwann mal Laufzeitunterschiede sind oder nicht ist dabei irrelevant und lässt sich auch nicht mehr nur anhand des Tonträgers zeigen.

äh....ja? Da komm ich jetzt nicht mehr mit: Es geht ja darum (glaub ich), dass die aufgezeichneten Laufzeitunterschiede die Räumlichkeit "konservieren".

lg
reno

[schauki]

Geh mal auf Seite 2...4 tes Post von oben, das ist der Punkt ab dem ich nicht mehr mitkomme

mfg

[Babak]

Hallo

Geh mal auf Seite 2...4 tes Post von oben, das ist der Punkt ab dem ich nicht mehr mitkomme

Bei mir ist das 4. auf der Seite 2 dieses hier:

Du scheinst hier Narrenfreiheit zu haben.
Zum Glück hast du es nicht mal annähernd dahin geschafft, wo man Menschen feuern kann. Man kann auch nur hoffen, dass Menschen deiner Horizontklasse nicht an solche Positionen gelangen.

Kannst Du die Nummer des Posts sagen?

LG

Babak

[David]

Ein klassisches Beispiel von Missverständnis:

@ruedi1 schreibt:

Hörst Du dagegen ein Musikstück, das Du nicht kennst, das vielleicht sogar noch überwiegend synthetisch erstellt worden ist. Dann kannst Du nicht sagen, ob es seitenverkehrt abgespielt wird....

Womit er natürlich recht hat.

Holger schreibt darauf:

Manchmal ist halt so viel Unverstand auch für den Verständigsten zuviel: Nochmals ganz einfach: Daß die Seiten verkehrt werden, hört jeder, auch der, dem die Aufnahme nicht vertraut ist.

:O

Dann noch:

Wer die Aufnahme kennt, der hat lediglich zusätzlich eine Referenz: das ist die richtige und das andere die falsche Seite.

Ja, wenn er sie kennt. Aber das war ja nicht der Ausgangspunkt.
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Klarere Aussagen wären oft dienlich und es käme zu weniger Streit.;)

[Brainbox]

Guten Morgen,

Sagen wir mal so:
Mit Intensitätsstereophonie erstellte Aufnahmen sind meist One-Point-Aufnahmen mit zwei übereinander gesetzten Mikros (XY oder MS).

Nicht meist, sondern immer. Es darf kein Abstand zwischen den Mikrofonen sein, sonst wird es keine Intensitätsmikrofonie , sondern eher Äquivalenzmikrofonie.

(Außer man arbeitet mit reinen Monohühnern, das ist wieder was anderes)

Genau. Das hat nämlich ÜBERHAUPT nichts mit Intensitätsstereofonie zutun.

Der Umkehrschluss gilt aber nicht:
One-point-Recordings zählen NICHT praktisch immer zur Intensitätsstereophonie.
:S

Ich habe (so wie Du) von Davids bevorzugter Aufnahmetechnik geredet.
David hat geschrieben:
"Im Übrigen, bei der (aus meiner Sicht einzig richtigen) One-point Aufnahmetechnik wird praktisch nur mit Intensitätsunterschieden (richtungsabhängige Schallereignisse) gearbeitet."

Bei reiner Intensitätsmikrofonie gibt es keinen Abstand zwischen den Mikrofonen.

Was noch alles unter dem Term "one-point-recording" läuft, hat wie die DENON-Aufnahmen in der Regel nichts mit Intensitätsmikrofonie zutun.
Bei Denon ist es eher reinste AB-Laufzeitstereofonie, also genau das Gegenteil von Intensitätsstereofonie.
Ich persönlich finde das Ergebnis nicht besonders überzeugend, ist wohl mehr ein auf die Audiophilen bezogener Gag.

Cheers

Lars

P.S.

Keinen nennenswerten Abstand gibt es bei der Methode nach Olson (5 cm)
Bei Denons One-point Aufnahmen sind es 50 cm
Bei anderen Methoden sind es zwischen 17 und 36 cm.
Alles nennenswerte Abstände für Laufzeiten, die sich auf die Lokalisation auswirken.

Bei dieser Aufzählung hast du was mißverstanden.ist auch etwas unglücklich dargestellt.
Diese Methoden (Punkt 3.2.2. in deiner Quelle) beziehen sich nicht nur auf one-point-recordings a la DENON, sondern zählen allgemein gebräuchliche Mikrofonanordnungen mit zwei Mikrofonen auf. Darunter sind sämtliche Verfahren (Intensitäts-, Laufzeit- und Äquivalenzstereofonie) zu finden.

Jecklin bezeichnet in seiner Übersicht praktisch alle reinen Hauptmikrofonverfahren als "One-Point-Recordings",im Gegensatz zur Polymikrofonie. Etwas ungewöhnlich, macht sonst niemand.

Wikipedia schreibt passend dazu:

"Aufnahmen mit nur einem Hauptmikrofonsystem werden oft werbewirksam mit "One-Point-Recording" bezeichnet, selbst wenn dabei eine AB-Laufzeitanordnung verwendet wurde."