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    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Soweit die Theorie.

    In der Praxis ist es ein Griff zum Panregler (also nur Intensitätsveränderung) und schon ist der Schlagzeuger dort, wo der Tontechniker ihn haben will.;)

    keine Frage. In der Klassik sollte man sowas halt nicht machen. Und im Jazz ist es leider oft so, dass das Schlagzeug über die gesamte Bühnenbreite aufgedehnt wird. Von Räumlichkeit kann man da eigentlich kaum mehr sprechen.

    lg
    reno

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      Guten Abend,
      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      ohh man...das kann man aber mit zwei Punktschallquellen nicht erzeugen...
      Könntest du dich bitte etwas klarer ausdrücken und eventuell auch auf den Inhalt meines Postings eingehen?

      Es geht auch nicht um Punktschallquellen, sondern um die Aufnahme mit zwei Mikrofonen, die einen bestimmten Abstand untereinander und zu den Schallquellen haben. Das kann doch jetzt wirklich nicht so schwer zu verstehen sein.

      Cheers

      Lars

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        Hallo

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Soweit die Theorie.

        In der Praxis ist es ein Griff zum Panregler (also nur Intensitätsveränderung) und schon ist der Schlagzeuger dort, wo der Tontechniker ihn haben will.;)
        Auch da ist nur Theorie.
        ;)

        Was sagt die Praxis?
        Der Panpot arbeitet nur mit Pegeldifferenzen.

        Bekanntlich funktioniert beim Menschen die Lokalisierung per Pegeldifferenzen nur bei Frequenzen von 1,5 -2 kHz und drüber gut.

        Bei 1 kHz und drunter lokalisiert der Mensch über Laufzeitdifferenzen.

        Macht man das auch bei diesen Frequenzen (tiefe Trommeln, Bassdrum) nur per Pegeldifferenz, wird die Lokalisation schwammig.


        Daher gibt es in der Praxis die Äquivalenzstereophonie, bei der beide Prinzipien zu Anwendung kommen.


        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Im Übrigen, bei der (aus meiner Sicht einzig richtigen) One-point Aufnahmetechnik wird praktisch nur mit Intensitätsunterschieden gearbeitet.
        Bei dem Verfahren kommen auch 2 Mikros zur Anwendung.

        Wenn eine Stimme nicht mittig ist, braucht der Schall zum einen Mikro kürzer als zu anderen.
        Und schon hast Du auch die Laufzeitunterschiede.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Und im Jazz ist es leider oft so, dass das Schlagzeug über die gesamte Bühnenbreite aufgedehnt wird.
          Ja, leider!
          Ich habe das schon immer kritisiert, denn es hört sich völlig unnatürlich an. Ein 5m breites Schlagzeug, in der Mitte (wieso eigentlich immer da?) ein einsamer Bass.:G
          Gruß
          David


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            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
            keine Frage. In der Klassik sollte man sowas halt nicht machen. Und im Jazz ist es leider oft so, dass das Schlagzeug über die gesamte Bühnenbreite aufgedehnt wird. Von Räumlichkeit kann man da eigentlich kaum mehr sprechen.

            lg
            reno
            Das ist jetzt nicht Dein Ernst...weißt Du eigentlich, wie seit zig Jahren Klassikeinspielungen für Platte und CD produziert werden?!? Jedenfalls die Masse.

            Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
            Guten Abend,


            Könntest du dich bitte etwas klarer ausdrücken und eventuell auch auf den Inhalt meines Postings eingehen?

            Es geht auch nicht um Punktschallquellen, sondern um die Aufnahme mit zwei Mikrofonen, die einen bestimmten Abstand untereinander und zu den Schallquellen haben. Das kann doch jetzt wirklich nicht so schwer zu verstehen sein.

            Cheers

            Lars
            Was ist denn daran nicht zu verstehen. Es ist egal, was das Stereomikro einfängt. Wiedergegeben wird über zwei fest stehende Lautsprecher. Wie oft muss man das eigentlich noch wiederholen?!?

            Gruß

            RD

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              Hallo

              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              Und im Jazz ist es leider oft so, dass das Schlagzeug über die gesamte Bühnenbreite aufgedehnt wird. Von Räumlichkeit kann man da eigentlich kaum mehr sprechen.
              Meinst Du, dass die einzelnen Trommeln und Becken über das gesamte Panorama verteilt sind?

              Das gibt es auch bei Rock sehr oft.
              Eine andere Klangästhetik.

              Ich habe auch genug Jazzaufnahmen, bei denen das Schlagzug beisammen bleibt und die einzelnen Becken und Trommeln nur ein bisserl zueinander versetzt sind.

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                Guten Abend,
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Im Übrigen, bei der (aus meiner Sicht einzig richtigen) One-point Aufnahmetechnik wird praktisch nur mit Intensitätsunterschieden (richtungsabhängige Schallereignisse) gearbeitet.

                Würde ich nicht so unterschreiben wollen.

                Faustregel:
                Intensititätsstereofonie: gute Lokalisation, weniger gute Räumlichkeitsabbildung
                Laufzeitstereofonie: weniger gute Lokalisation, gute Räumlichkeitsabbildung

                Will man beides haben, ist Kompromiss: sprich Äquivalenzstereofonie angesagt, meine bevorzugte Mikrofontechnik (bei eigenen Aufnahmen).

                Cheers

                Lars

                Kommentar


                  Guten Abend,
                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  Was ist denn daran nicht zu verstehen. Es ist egal, was das Stereomikro einfängt. Wiedergegeben wird über zwei fest stehende Lautsprecher. Wie oft muss man das eigentlich noch wiederholen?!?
                  Interessant.
                  "Feststehende Lautsprecherboxen" können also keine aufnahmebedingten Laufzeitunterschiede wiedergeben?

                  Cheers

                  Lars

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                    Hallo

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ja, leider!
                    Ich habe das schon immer kritisiert, denn es hört sich völlig unnatürlich an. Ein 5m breites Schlagzeug, in der Mitte (wieso eigentlich immer da?) ein einsamer Bass.:G
                    Erstens steht mal der Bass nicht immer in der Mitte.

                    Bass in der Mitte hat vielerlei Gründe

                    Früher: bei Schallplatten war der Bass mittig, damit das Tracking der Tonabnehmers sonst gestört werden kann

                    Heute:
                    Einerseits spielen bei einem mittigen Bass beide LS gleichzeitig mit, da schaffen kleine LS (in kleinen Anlagen, Brüllwürfel, Portables etc.) einen etwas besseren Bass.

                    Andererseits sind Subwoofer sehr in Mode bekommen, und die stehen oft in der Mitte.


                    Ich habe aber auch genug Aufnahmen, bei denen der Bass (klassisch) rechts ist und (ausgefallener) links.

                    Ebenso wie das Schlagzeug sowohl links, mittig oder rechts.

                    Ist alles eine Modesache.
                    Jede Zeit hat ihr Klangideal.

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

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                      Hallo

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Was ist denn daran nicht zu verstehen. Es ist egal, was das Stereomikro einfängt. Wiedergegeben wird über zwei fest stehende Lautsprecher. Wie oft muss man das eigentlich noch wiederholen?!?
                      Und was, wenn das nicht EIN Stereomikrophon ist, sonder zwei Mono-Mikophone, die mit einem Abstand zueinander stehen?

                      Also z.B. Davids On-Point Aufnahmen (Denon etc.)?

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Guten Abend,
                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Und was, wenn das nicht EIN Stereomikrophon ist, sonder zwei Mono-Mikophone, die mit einem Abstand zueinander stehen?

                        Also z.B. Davids On-Point Aufnahmen (Denon etc.)?
                        Ähemm,
                        Intensitätsstereofone Aufnahmen sind praktisch immer "One-Point-Recordings" mit zwei übereinandersitzenden Mikros (oder einer Stereokombination in einem Gehäuse).

                        Einen nennenswerten Abstand dürfen beide Mikrofone nicht zueinander haben, da ja sonst wieder Laufzeiten auftreten würden, es sollen aber nur Pegelunterschiede aufgezeichnet werden.

                        Cheers

                        Lars
                        Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2011, 21:35.

                        Kommentar


                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Ähemm,
                          Intensitätsstereofone Aufnahmen sind praktisch immer "One-Point-Recordings" mit zwei übereinandersitzen Mikros (oder einer Stereokombination in einem Gehäuse).

                          Einen nennenswerten Abstand dürfen beide Mikrofone nicht zueinander haben, da ja sonst wieder Laufzeiten auftreten würden, es sollen aber nur Pegelunterschiede aufgzeichnet werden.
                          *hüstel*


                          Kapitel 3.2.1

                          Keinen nennenswerten Abstand gibt es bei der Methode nach Olson (5 cm)
                          Bei Denons One-point Aufnahmen sind es 50 cm
                          Bei anderen Methoden sind es zwischen 17 und 36 cm.
                          Alles nennenswerte Abstände für Laufzeiten, die sich auf die Lokalisation auswirken.



                          Hast Du vielleicht mit die XY-Anordnung gemeint?
                          Das wäre reine Intensitätsstereophonie.
                          (OK; ein Sonderfall vom one-point).

                          Oder MS?

                          LG

                          Babak



                          Nachtrag:

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Ähemm,
                          Intensitätsstereofone Aufnahmen sind praktisch immer "One-Point-Recordings" mit zwei übereinandersitzen Mikros (oder einer Stereokombination in einem Gehäuse).
                          Sagen wir mal so:
                          Mit Intensitätsstereophonie erstellte Aufnahmen sind meist One-Point-Aufnahmen mit zwei übereinander gesetzten Mikros (XY oder MS).
                          Da hast Du Recht
                          (Außer man arbeitet mit reinen Monohühnern, das ist wieder was anderes)

                          Der Umkehrschluss gilt aber nicht:
                          One-point-Recordings zählen NICHT praktisch immer zur Intensitätsstereophonie.
                          :S
                          Zuletzt geändert von Babak; 03.08.2011, 22:20. Grund: Nachtrag hinzugefügt
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Ich weiß nicht, warum das nicht verstanden wird, Du bist doch ein studierter Mensch:D:...aber nochmal für Dich...Du merkst es, weil Du weißt, dass es interpretatorisch nicht richtig ist. Hörst Du dagegen ein Musikstück, das Du nicht kennst, das vielleicht sogar noch überwiegend synthetisch erstellt worden ist. Dann kannst Du nicht sagen, ob es seitenverkehrt abgespielt wird....
                            Manchmal ist halt so viel Unverstand auch für den Verständigsten zuviel: Nochmals ganz einfach: Daß die Seiten verkehrt werden, hört jeder, auch der, dem die Aufnahme nicht vertraut ist. Wer die Aufnahme kennt, der hat lediglich zusätzlich eine Referenz: das ist die richtige und das andere die falsche Seite.

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Richtig, weshalb ich ja das perspektivische Zeichnen angesprochen habe, damit kann man einen Raumeindruck (der auf einem flachen Blatt Papier, bzw. auf einer Leinwand nun mal nicht existiert) künstlich erzeugen...aber niemals eine tatsächliche dreidimensionale Darstellung täuschend echt nachbilden und das geht auch mit anderen Mitteln nicht...niemals...nie....
                            Vorlesungen über Ästhetik solltest Du besser nicht halten: Die Äpfel auf einem Stilleben sind wirklicher als die wirklichen gemalt, entsprechend ist die räumliche Darstellung im Bild echter als die echte. Was Raumtiefe an sich ist, das erlebt man nur im Bild und nicht in der banalen Realität.

                            BG Holger

                            Kommentar


                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Ich habe auch genug Jazzaufnahmen, bei denen das Schlagzug beisammen bleibt und die einzelnen Becken und Trommeln nur ein bisserl zueinander versetzt sind.
                              Die Aussage, "Im Jazz" seien die Drums oftmals Bühnenbreit abgebildet, kann sich nur auf Ausnahmen beziehen. In meiner vergleichsweise großen Sammlung mit Jazzaufnahmen kommt das so gar nicht vor! Oder aber, der Drummer spielt alleine oder im Duo mit 'nem Saxophon. Ne, das ist eigentlich eher immer differenziert. Kann ja sein daß es irgendwo mal so eine Aufnahme gegeben hat, aber das sollte man dann nicht verallgemeinern.
                              Es ist im Jazz gar nicht üblich, immer zu nur feste auf die Trommel zu hauen! Auch das Kontrabassisten untergehen stimmt nicht.
                              Mein Eindruck ist, da es hier ja um SACHTHEMEN > Blindtests > Kammerklang geht - es geht eben nicht um Musik. Die sogenannten Tondruiden beweisen ungewollt im Spiegel dieses Thread, das sie ihr Handwerk anscheinend gar nicht beherrschen. Sie fordern zum Streit heraus. Eigentlich müssten sie mit den Ergebnissen ihrer Erfahrung doch Zustimmung erhalten, darauf aufmerksam machen, daß es eben nicht nur die eine Lösung geben kann. Die hier anscheinend erwartet wird? OK, mir ist jetzt nur diese Bemerkung hinsichtlich Abbildung der Instrumente im Jazz aufgefallen. Wirklich, ich habe so viele Aufnahmen, alte und sehr alte, da stimmt das Ergebniss, die Musik schafft es von den Fragen der Aufnahme und Wiedergabetechnik abzulenken. OK, mich. Mein Eindruck hier in den Sachhemen ist der einer gewissen Musikferne. Und als Beispiel für das wie es nicht sein sollte kommt dann auch noch ein Schlagzeug, das in Bühnenbreite abgebildet wird. Ich wüsste ja gerne mal was das für 'ne Aufnahme sein soll und wer da spielt. Wenn ich jetzt meine Vorurteile bemühe um sie ein wenig zu pflegen, könnte ich sagen, das kann nur eine Angelegenheit sein, die wenig Umgang mit akustischen Instrumenten pflegt, sich künstlicher Sounds bedient und im Studio vor vielen Knöpfen und all der rechnergestützten Hardware, vor lauter digitalen Möglichkeiten nicht mehr das Wesen der Musik erfahren unde erfassen kann.

                              .
                              Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                                Hallo

                                Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Daß die Seiten verkehrt werden, hört jeder, auch der, dem die Aufnahme nicht vertraut ist. Wer die Aufnahme kennt, der hat lediglich zusätzlich eine Referenz: das ist die richtige und das andere die falsche Seite.
                                Bei so manchem akustischen Instrument kann das damit zusammenhängen, dass sie mit einer asymmetrischen Haltung gespielt werden und deshalb den Schall asymmetrisch abgeben.

                                Schaut Euch z.B. einen Geiger an.
                                Er klemmt die Geige mit der linken Schulter ein, greift mit der linken Hand, hält den Bogen mit der rechten Hand.
                                Die Oberseite der Geige ist nach rechts geneigt, die Saiten strahlen den Schall eher nach rechts oben ab, nach links unten deckt der Geigenkorpus und der Körper des Geigers viel ab.

                                Sitzt er (vom Publikum aus gesehen) links und schaut zur Mitte (Dirigent), so klingt die Geige heller.
                                Sitzt er rechts und schaut in die Mitte, klingt sie dünkler.

                                Vertauscht man einfach die Kanäle, klingt die Geige links dünkler, und die rechts heller.
                                Sowas fällt auf.

                                Ähnlich ist es bei akustischen Gitarren.
                                Da kommt noch dazu, dass es auch linkshändige Gitarristen gibt, die die Gitarre anders herum spielen.


                                Hört Euch mal ein Streichorchester in echt an.
                                Oder ein Streichquartett.
                                Oder einen Sologeiger, von verschiedensten Seiten.
                                Oder einen Gitarristen von verschiedenen Seiten.

                                Asymmetrien gibt es auch bei Klavieren (öffnet sich nur auf einer Seite), Flöten, Xylo-/Vibra-/Marimbaphon (auf einer Seite höhere, auf der anderen Seite tiefere Töne) und so manchem anderen Instrument.

                                Auch hier ist es eine Sache der Hörerfahrung mit Live-Musik.
                                Aber wenn schon der Unterschied zwischen Geige und Bratsche schwierig ist (soll es geben), dann ist es schwer so etwas nachzuvollziehen.


                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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