Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung.

[Brainbox]

Guten Tag,

Das kommt auf das Selbe hinaus....Verstehe nicht wieso du da "nein,..." schreibst.

Sorry, hast Recht. Zu schnell und oberflächlich gelesen.

Cheers

Lars

[Dr. Holger Kaletha]

Es ist doch im Prinzip ganz einfach...

Die räumliche Information, die einzig unser Gehirn letzten Endes dazudichtet, ist also nur eine Einbildung, ein Phantom. Deshalb auch die Bezeichnung 'Phantomschallquelle'. Sie ist schlicht nicht vorhanden. Auch das ist eine nicht zu widerlegende Tatsache.

Und jetzt will mir hier ein 'Auskenner' erzählen, es wäre möglich (bzw. er wäre dazu in der Lage...:B) ohne weiteres Vorwissen was die spezielle Aufnahme betrifft oder die 'richtige' künstlerische Interpretation angeht, herauszuhören, ob bei der Wiedergabe die Kanäle vertauscht sind.....diese Behauptung ist schon für sich genommen so lächerlich, weil bar jeder technischen Grundlage, dass man eigentlich über eine ganz spezielle professionelle Betreuung des Delinquenten nachdenken müsste....:E:

Es ist wirklich ganz einfach: Nehme die Aufnahme der Chopin-Etüden von Maurizio Pollini, gleich die erste op. 10 Nr. 1. Da gibt es Dezimengriffe quer über die Tastatur rauf und runter (das ist richtig schwer, ich habe das nämlich früher tagtäglich geübt! ). Dann lade Dir ein paar Freunde ein und mache einen Blindtest mit vertauschten Kanälen. Ich kann Dir prophezieren, Du bekommst ein positives Ergebnis von 100 %!

Der Raum, den der Lautsprecher wiedergibt, ist virtuell. Na und? Wenn ich ein Gemälde vor mir habe, dann ist das zweidimensional auf eine Fläche gemalt. Aber durch die Malweise (Zentralperspektive, Hell-Dunkel-Kontraste) kann ich den Eindruck eines dreidimensionalen Raumes bekommen, etwa einer Landschaft mit Vordergurnd und Hintergrund. Entsprechend ist es beim Hören: Phantomschallquellen hin oder her, ich höre den Akteur auf der Bühne auch im LS, daß er von links nach rechts läuft, oder die Melodiestimme, die nacheinander durch verschiedene Streichergruppen wandert, wie es in der Partitur steht. Das kann wirklich jeder ohne Mühe nachvollziehen. Es kommt doch nicht auf den Weg an, wie ein solcher Raumeindruck zustandekommt, sondern darauf, ob das Resultat stimmt, d.h. der realen Konzertsituation entspricht.

Beste Grüße
Holger

[ruedi01]

Guten Tag,


Genau.

Cheers

Lars

...sieh' an...jetzt brauchst Du nur noch die Konzequenz aus dieser Erkenntnis ziehen...na komm', ist doch so schwer nicht....

Gruß

RD

[ruedi01]

Es ist wirklich ganz einfach: Nehme die Aufnahme der Chopin-Etüden von Maurizio Pollini, gleich die erste op. 10 Nr. 1. Da gibt es Dezimengriffe quer über die Tastatur rauf und runter (das ist richtig schwer, ich habe das nämlich früher tagtäglich geübt! ). Dann lade Dir ein paar Freunde ein und mache einen Blindtest mit vertauschten Kanälen. Ich kann Dir prophezieren, Du bekommst ein positives Ergebnis von 100 %!

Die künsterische Interpretation ist erst mal vollkommen unerheblich und hat mit der Wiedergabetechnik nix zu tun...und mal im Ernst, kannst Du Deine Behauptung durch einen objektiven Test untermauern?...was für eine Frage, natürlich nicht.:E

Der Raum, den der Lautsprecher wiedergibt, ist virtuell. Na und? Wenn ich ein Gemälde vor mir habe, dann ist das zweidimensional auf eine Fläche gemalt. Aber durch die Malweise (Zentralperspektive, Hell-Dunkel-Kontraste) kann ich den Eindruck eines dreidimensionalen Raumes bekommen, etwa einer Landschaft mit Vordergurnd und Hintergrund. Entsprechend ist es beim Hören: Phantomschallquellen hin oder her, ich höre den Akteur auf der Bühne auch im LS, daß er von links nach rechts läuft, oder die Melodiestimme, die nacheinander durch verschiedene Streichergruppen wandert, wie es in der Partitur steht. Das kann wirklich jeder ohne Mühe nachvollziehen. Es kommt doch nicht auf den Weg an, wie ein solcher Raumeindruck zustandekommt, sondern darauf, ob das Resultat stimmt, d.h. der realen Konzertsituation entspricht.

Beste Grüße
Holger

So, in der Malerei werden also dreidimensionale Effekte durch Hell-/Dunkelkontraste erzeugt. Ich sage, mehr noch, wer mal perspektivisches Zeichnen kennengelernt hat, kann noch weitaus mächtigere Tricks einsetzen.:F:

Aber alles das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich nur um 'Tricks' handelt. Ein noch so versierter Künstler kann niemals auf einer zweidimensionalen Fläche einen vollständig der Realität entsprechenden dreidimensionalen Raumeindruck erzeugen, wie z.B. der Blick durch ein Fenster bieten würde...das Gleiche gilt für Musik bei den Mitteln der Stereophonie...

Gruß

RD

[Reno Barth]

...sieh' an...jetzt brauchst Du nur noch die Konzequenz aus dieser Erkenntnis ziehen...na komm', ist doch so schwer nicht....

?????

@hifiaktiv schrieb: "Eine mittige Phantomschallquelle entsteht nur, wenn es am Hörplatz weder Laufzeit noch Intensitätsunterschiede gibt. Gibt es Unterschiede, verschiebt sich diese Phantomschallquelle je nach deren Größenordnungen."

genauso ist es.

lg
reno

[ruedi01]

...ja was denn nun...wir warten alle auf erhellende Erläuterungen....:H

Gruß

RD

[Reno Barth]

...ja was denn nun...wir warten alle auf erhellende Erläuterungen....:H

ja, Laufzeit- und Intensitätsunterschiede. Du behauptest ja, Laufzeit spielt keine Rolle. Mit dieser Ansicht stehst du offenbar alleine da.

lg
reno

[Reno Barth]

Du hast mal gerade nichts begriffen. Blindtests sind ein absolut erprobtes Mittel, um Dinge nachzuweisen. Nur die Argumente, die hier erbracht worden sind UND wozu auch Quellen der Literatur genannt worden sind, sind Fakten, die man eigentlich nicht ignorieren sollten und schon gar nicht als Ablenkungsmanöver bezeichnen sollte. Ich würde ich auch nicht hinstellen und z.B. das Ohmsche Gesetz als Ablenkungsmanöver hinstellen.

Genau. Was ein tauglicher Blindtest ist und was eben nicht, ist ja nun kein esoterisches Wissen. Das lernt man an jeder Uni, wenn man Medizin, Psychologie, Wissenschaftstheorie oder was ähnliches inskribiert. Auch zu den unterschiedlichen Ergebnissen von ABX und verblindeten Präferenztests gibt es Literatur. Ist xfach hier verlinkt worden. Dass ein paar Forentechniker sich das nicht vorstellen können, ist da von eher untergeordneter Relevanz.

lg
reno

[Dr. Holger Kaletha]

Die künsterische Interpretation ist erst mal vollkommen unerheblich und hat mit der Wiedergabetechnik nix zu tun...und mal im Ernst, kannst Du Deine Behauptung durch einen objektiven Test untermauern?...was für eine Frage, natürlich nicht.:E

Erst mal verstehen, worum es geht. Kannst Du Noten lesen? In dieser Etüde wird der ganze Raum der Klaviertastatur ausgenutzt von tiefsten Baß bis zum Diskant. Wenn Du vor dem Klavier sitzt ist der Diskant rechts und der Baß links. Die Bewegung geht also von rechts nach links und umgekehrt. Ich habe tatsächlich mal die Kanäle von einem Recorder vertauscht und beim Abspielen dieser Aufnahme diesen Fehler bemerkt, der mir sonst verborgen geblieben wäre.

So, in der Malerei werden also dreidimensionale Effekte durch Hell-/Dunkelkontraste erzeugt. Ich sage, mehr noch, wer mal perspektivisches Zeichnen kennengelernt hat, kann noch weitaus mächtigere Tricks einsetzen.:F:

Ich nehme an, Du hast in Deinem Leben noch niemals ein Aquarell gemalt. Das ist eine durchsichtige Farbe und da arbeitet man (anders als bei Öl) deshalb von hell nach dunkel. Die Schatten werden immer ganz zum Schluß aufgesetzt. Jeder, der so ein Bild mal gemalt hat, weiß: Die Zentralperspektive kann hundertprozentig stimmen, und trotzdem kommt die Raumtiefe erst ins Bild durch die Schatten.

Aber alles das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich nur um 'Tricks' handelt. Ein noch so versierter Künstler kann niemals auf einer zweidimensionalen Fläche einen vollständig der Realität entsprechenden dreidimensionalen Raumeindruck erzeugen...das Gleiche gilt für Musik bei den Mitteln der Stereophonie...

Niemand vergleicht beim Hören das Gehörte mit einer realen Situation, die er gar nicht kennt. Es muß ein Raumeindruck vermittelt werden, der "realistisch" ist, der Eindruck, das reicht völlig aus. Wo die Schwächen der normalen Steroewiedergabe liegen, weiß man durchaus, in der Tiefenräumlichkeit z.B. Aber in anderer Hinsicht ist die Stereo-Wiedergabe durchaus befriedigend, was die Raumwiedergabe angeht.

Beste Grüße
Holger

[ruedi01]

ja, Laufzeit- und Intensitätsunterschiede. Du behauptest ja, Laufzeit spielt keine Rolle. Mit dieser Ansicht stehst du offenbar alleine da.

lg
reno

wir hatten doch festgestellt, dass Laufzeiten nicht funktionieren können....

ich habe nicht ohne Grund die Produktion von Waters in die Diskussion geworfen. Hier wurde gezielt mit Phasenunterschieden künstliche Räumlichkeit erzeugt. Mache' dich einfach mal schlau, was es damit aufsich hat...

Gruß

RD

[ruedi01]

Erst mal verstehen, worum es geht. Kannst Du Noten lesen? In dieser Etüde wird der ganze Raum der Klaviertastatur ausgenutzt von tiefsten Baß bis zum Diskant. Wenn Du vor dem Klavier sitzt ist der Diskant rechts und der Baß links. Die Bewegung geht also von rechts nach links und umgekehrt. Ich habe tatsächlich mal die Kanäle von einem Recorder vertauscht und beim Abspielen dieser Aufnahme diesen Fehler bemerkt, der mir sonst verborgen geblieben wäre.

Dieser Einwand ist vollkommen unerheblich. Und dass der Bass bei einem Klavier rechts ist weiß ich sogar. aber auch das ist unerheblich. Und natürlich bemerkst du diesen Fehler, weil Du ja weißt wo die einzelnen Töne beim Klavier herkommen. also wirklich eine tolle Leistung Deines Intellektes, ich bin sprachlos...

Ich nehme an, Du hast in Deinem Leben noch niemals ein Aquarell gemalt. Das ist eine durchsichtige Farbe und da arbeitet man (anders als bei Öl) deshalb von hell nach dunkel. Die Schatten werden immer ganz zum Schluß aufgesetzt. Jeder, der so ein Bild mal gemalt hat, weiß: Die Zentralperspektive kann hundertprozentig stimmen, und trotzdem kommt die Raumtiefe erst ins Bild durch die Schatten.

Du wirst lachen, damit hat man uns im Kunstunterricht gequält. Und natürlich ist die Maltechnik bei Wasserfarben eine andere, als bei Ölfarben, genauso wie sie bei Kohlezeichnungen wieder eine andere ist....und was soll uns das jetzt sagen?!?

Niemand vergleicht beim Hören das Gehörte mit einer realen Situation, die er gar nicht kennt. Es muß ein Raumeindruck vermittelt werden, der "realistisch" ist, der Eindruck, das reicht völlig aus. Wo die Schwächen der normalen Steroewiedergabe liegen, weiß man durchaus, in der Tiefenräumlichkeit z.B. Aber in anderer Hinsicht ist die Stereo-Wiedergabe durchaus befriedigend, was die Raumwiedergabe angeht.

Na jetzt bin ich aber Platt....wie eine Flunder. Was höre ich denn da immer von den Goldohren?:C

Aber in einer Hinsicht bin ich sogar einer Meinung mit Dir. Die Tiefe einer Musikdarbietung kann eine Stereophone Aufnahme niemal wirklich realistisch darstellen, allenfalls andeuten....und ja, die Raumwiedergabe von Stereo ist m.E. durchaus befriedigend...aber eben niemals tatsächlich realitätsnah.

Gruß

RD

[Reno Barth]

wir hatten doch festgestellt, dass Laufzeiten nicht funktionieren können....

du hattest das "festgestellt" und es widerspricht einfach allen gängigen Meinungen zur Stereophonie.

Stellen wir uns zwei Mikrophone im Abstand von einem Meter vor.

Setzen wir vor die Mikrophone, genau in die Mitte, einen Gitarristen. Wenn der jetzt zpling macht, kommt der Schall gleich laut und gleichzeitig bei den beiden Mikros an. Die Phantomgitarre wird mittig reproduziert.

Jetzt setzen wir fünf Meter links neben den Gitarristen einen Schlagzeuger mit einem Triangel. Wenn der kling macht, kommt der Schall im linken Mikro nicht nur lauter, sondern auch früher an. Das wird dann so reproduziert und fertig ist die Laufzeitstereophonie: Der Schlagzeuger wird weit links wahrgenommen.

lg
reno

[Reno Barth]

Was höre ich denn da immer von den Goldohren?

keine Ahnung, sag's mir...

lg
reno

[Dr. Holger Kaletha]

Dieser Einwand ist vollkommen unerheblich. Und dass der Bass bei einem Klavier rechts ist weiß ich sogar. aber auch das ist unerheblich. Und natürlich bemerkst du diesen Fehler, weil Du ja weißt wo die einzelnen Töne beim Klavier herkommen. also wirklich eine tolle Leistung Deines Intellektes, ich bin sprachlos...

Ich bin auch sprachlos, was es hier eigentlich nicht zu verstehen gibt. Die Vertauschung der Kanäle wird sofort bemerkt. Punkt.

Du wirst lachen, damit hat man uns im Kunstunterricht gequält. Und natürlich ist die Maltechnik bei Wasserfarben eine andere, als bei Ölfarben, genauso wie sie bei Kohlezeichnungen wieder eine andere ist....und was soll uns das jetzt sagen?!?

Nicht alles, was im Kunstunterricht gelehrt wird, wird auch verinnerlicht. Es geht nicht um verschiedene Maltechniken an sich, sondern was sie uns über unsere Raumanschauung lehren, wie sie nämlich zustandekommt. Das wird wahrscheinlich nur einem Bruchteil der Malschüler überhaupt bewußt werden, nämlich denen, welche sich außerhalb der Schule intensiver selbst mit Malerei beschäftigen.

Aber in einer Hinsicht bin ich sogar einer Meinung mit Dir. Die Tiefe einer Musikdarbietung kann eine Stereophone Aufnahme niemal wirklich realistisch darstellen, allenfalls andeuten....und ja, die Raumwiedergabe von Stereo ist m.E. durchaus befriedigend...aber eben niemals tatsächlich realitätsnah.

Na also!

BG Holger

[schauki]

Genau. Was ein tauglicher Blindtest ist und was eben nicht, ist ja nun kein esoterisches Wissen. Das lernt man an jeder Uni, wenn man Medizin, Psychologie, Wissenschaftstheorie oder was ähnliches inskribiert. Auch zu den unterschiedlichen Ergebnissen von ABX und verblindeten Präferenztests gibt es Literatur. Ist xfach hier verlinkt worden. Dass ein paar Forentechniker sich das nicht vorstellen können, ist da von eher untergeordneter Relevanz.

Stimme dir vollständing zu!

Aber genauso wie die ein paar "Forentechniker" gibt die sich das nicht vorstellen können und daher immer wider drauf rumreiten gibts (imho vieeeel mehr) "Begeisterte" die genauso untaugliche Tests machen und dann auf den Ergebnissen genauso rumreiten.

D.h. solange es keinen tauglichen Test gibt bleibt es auf beiden Seiten bei Behauptungen.

Oder siehst du das anders?

mfg