Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#683
Ist ja völlig OK so. Es stören immer nur die Aussagen, dass etwas "Fakt" ist, das mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Suggestion beruht. Und das würde eben mittels verblindetem Vergleich aufgedeckt werden.

Nichts zwingt einen dazu, die Wahrheit zu erfahren. Dann sollte man es aber dabei belassen und nicht "Läuse" bei denen suchen, die es doch genauer wissen wollen.

Du suggerierst, daß man mit Blindtests die Wahrheit erfährt. Das ist aber schlicht unzutreffend. Es wird auch nicht dadurch richtiger, wenn es ständig in allen Sprachvariationen wiederholt wird.

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Du suggerierst, daß man mit Blindtests die Wahrheit erfährt. Das ist aber schlicht unzutreffend. Es wird auch nicht dadurch richtiger, wenn es ständig in allen Sprachvariationen wiederholt wird.

Wir können es nur dabei belassen. Du und viele Andere sehen es so, obwohl es komplett unlogisch ist. Das ist wie mit religiösen Ansichten, die sind im Normalfall auch nicht zu ändern.

Wie auch immer, ich wünsche dir viel Hörspass, alles Andere ist doch egal.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...Ich halte den Begriff "Suggestion" bzw. "Autosuggestion" nicht für sehr hilfreich...

http://www.goethezeitportal.de/wissen/projektepool/intermedialitaet/intermedialitaet-wahrnehmung/bottom-up-und-top-down-prozesse.html

...

Wenn das eine konstruktive Diskussion wäre, sicher ein guter Ansatz.
Es ist aber eine rein emotionale Diskussion, in der es um was ganz anderes geht. Weiter oben wurde bereits darüber spekuliert, brauch ich jetzt nicht zu wiederholen. Jedenfalls kommen in dem Fall Begrifflichkeiten, die die Gegenseite abwerten, gerade sehr gelegen. Das fängt bei Schubladen wie "Holzohr" oder "Goldohr" an, geht über "Autosuggestion" und endet dann irgendwo unter der Gürtellinie bei "Realitätsverweigerer" und ähnlichem.....

P.S.: Ich meine damit ganz allgemein die "Blindtestdiskussion", nicht speziell diesen Thread hier. Es gibt durchaus immer wieder einzelne Schreiber, die versuchen so sachlich wie möglich zu bleiben. Es läuft nur quasi immer ins Leere......

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#683
Ist ja völlig OK so. Es stören immer nur die Aussagen, dass etwas "Fakt" ist, das mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Suggestion beruht. Und das würde eben mittels verblindetem Vergleich aufgedeckt werden.

Nichts zwingt einen dazu, die Wahrheit zu erfahren. Dann sollte man es aber dabei belassen und nicht "Läuse" bei denen suchen, die es doch genauer wissen wollen.

Nur kurz, ich muss gleich zu einer Weihnachtsfeier (wo es leider viel zu laut ist, keine Live-Musik wie neulich, sondern Musik aus der Retorte wo man sich dann anschreien muss und am nächsten Tag taube Ohren hat, nervig, aber so ist das):

Wenn Deine Aussagen nicht völlig spekulativ bleiben, sondern irgendeine alltagspraktische Bedeutung haben sollen, dann müsstest Du angeben können, was ich denn konkret falsch gemacht habe und wie man zu einer besseren Entscheidung in diesem konkreten Fall gekommen wäre. Nur daran hapert es in den Diskussionen hier - die eben deshalb alle unfruchtbar bleiben, nur die Gleichgesinnten überzeugen.

Also spielen wir das mal durch: Faktisch hatte ich hier die Möglichkeit für einen Blindtest nicht, die ich mit Klaus hatte, wo es ein Tablet gab, wo man schön blind die Eingänge umschalten konnte. Ich würde in diesem Fall hypothetisch davon ausgehen, dass selbst in diesem Fall, wenn ein Blindtest möglich gewesen wäre, ich zur selben Meinung gekommen wäre.

Aber nehmen wir mal hypothetisch an, ich hätte im Blindtest den Unterschied nicht gehört. Was für Folgerungen wären daraus zu ziehen? Es wäre dann genau das passiert, was "Werner" passiert ist. Ich würde trotz Blindtest beim Hören des einen Kabels genauso unzufrieden sein wie vorher, weil sich der unverblindete Höreindruck nicht ändert. Wenn Du nun den Blindtest als verbindlich nimmst, müsstest Du diese Wahrnehmung als nicht existent abtun und entsprechend davon ausgehen, die Kabel klingen gleich. Dann müsstest Du konsequent sein und sagen: Man kann deshalb der "Wahrheit" des Blindtestergebnisses folgend das Kabel auch durch Zufall, durch Los, auswählen. Nehmen wir an, das Los wäre dann so ausgefallen, dass das Kabel zufällig gewählt wird, das mir nicht gefallen hat. Damit müsste ich dann leben und mich ein Leben lang ärgern für die (angebliche) Wahrheit und heroisch meinen Höreindruck, meine Wahrnehmung also, die mich stört, ignorieren für die über die bloße Wahrnehmung erhabene "Vorstellung", das "Wahre" und "Richtige" getan zu haben.

Das erinnert mich dann aber fatal an das Beispiel einer ideologisch verbohrten Hamas-Aktivistin, die einer weinenden Mutter, die ihren Sohn verloren hat, weil er ein Selbstmordattentat begangen hat, erklärt, sie habe zu der traurigen Empfindung kein Recht, weil sie sich vorstellen müsse, der glücklichste Mensch auf der Welt zu sein, weil ihr Sohn das Privileg hatte, als Held und Märtyrer in den Himmel zu kommen. Der Vergleich mag jetzt etwas arg dramatisch sein. Aber er zeigt, wo diese unpragmatische Denkweise in letzter Konsequenz hinführt. Ich finde, dass so eine Denke nicht nur der Lebensklugheit widerspricht, sondern nicht ungefährlich ist, was die Konsequenzen für die menschliche Sozialität angeht.

Oder aber - so hast Du es sicher gemeint - die Suggestionsannahme ist eine unverbindliche, haltlose und somit überflüssige Spekulation. Bezeichnend machst Du Dir gar nicht die Mühe, auf den Inhalt meiner Selbstanalyse einzugehen, die ein sehr differenziertes und eben kein übertreibendes und pauschalierendes Urteil ist, wie es für Suggestionshörer typisch ist. Auch das widerspricht der Lebensklugheit.

Schöne Grüße
Holger

[Petro]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nur kurz, ich muss gleich zu einer Weihnachtsfeier (wo es leider viel zu laut ist, keine Live-Musik wie neulich, sondern Musik aus der Retorte wo man sich dann anschreien muss und am nächsten Tag taube Ohren hat, nervig, aber so ist das):

Das erinnert mich dann aber fatal an das Beispiel einer ideologisch verbohrten Hamas-Aktivistin, die einer weinenden Mutter, die ihren Sohn verloren hat, weil er ein Selbstmordattentat begangen hat, erklärt, sie habe zu der traurigen Empfindung kein Recht, weil sie sich vorstellen müsse, der glücklichste Mensch auf der Welt zu sein, weil ihr Sohn das Privileg hatte, als Held und Märtyrer in den Himmel zu kommen. Der Vergleich mag jetzt etwas arg dramatisch sein. Aber er zeigt, wo diese unpragmatische Denkweise in letzter Konsequenz hinführt. Ich finde, dass so eine Denke nicht nur der Lebensklugheit widerspricht, sondern nicht ungefährlich ist, was die Konsequenzen für die menschliche Sozialität angeht.

.... Auch das widerspricht der Lebensklugheit.

Schöne Grüße
Holger

Schöne Gedankengänge...:C

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wir können es nur dabei belassen. Du und viele Andere sehen es so, obwohl es komplett unlogisch ist. Das ist wie mit religiösen Ansichten, die sind im Normalfall auch nicht zu ändern.

Wie auch immer, ich wünsche dir viel Hörspass, alles Andere ist doch egal.

Unlogisch ist daran gar nichts. Es folgert aus dem, was aus verblindeten Experimenten nunmal eben hervorgehen kann an Erkenntnissen. Das wird hier aber völlig ignoriert und stattdessen so getan, als erführe man dadurch die Wahrheit. Das ist in der Absicht so durchsichtig, daß es jedem logisch denkenden Menschen auch auffällt. Das alles wurde selbst hier vor Jahren schon alles bis zum Erbrechen besprochen. Offenbar war das alles umsonst. Du brauchst die "Blindtestkeule" wohl immer noch als Totschlagargument gegen sog. "Goldohren". Dabei sind selbst aufgeschlossene Techniker und Menschen, die in ihrem Denken eher naturwissenschaftlich geprägt sind, längst weg von diesem unsäglichen Thema Blindtest bei audio. Die haben längst erkannt, was damit möglich und was unmöglich ist und sind mit ihren Folgerungen weitaus vorsichtiger.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Du suggerierst, daß man mit Blindtests die Wahrheit erfährt. Das ist aber schlicht unzutreffend. Es wird auch nicht dadurch richtiger, wenn es ständig in allen Sprachvariationen wiederholt wird.

die Wahrheit ist ein bisschen hochgestochen.
Verblindet kann man den Einfluß der subjektiven Theorien, Meinungen und Voreingenommenheiten..... der Hörerweg ausschalten.
ist doch ein gewaltiger Vortschritt.

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

die Wahrheit ist ein bisschen hochgestochen.
Verblindet kann man den Einfluß der subjektiven Theorien, Meinungen und Voreingenommenheiten..... der Hörerweg ausschalten.
ist doch ein gewaltiger Vortschritt.

Man kann eben nicht alles an Beeinflußung ausschalten, das ist auch Konsens unter denen, die sich damit schon länger befaßt haben. Sicher kann jeder auch verblindet testen, warum auch nicht? Nur sollte er wissen, was damit bewerkstelligt werden kann. Als allererstes sollte ein Blindtest so entworfen sein, daß er auch wirklich das mißt, was es zu messen gilt. Will das hier aber gar nicht weiter vertiefen, das hatten wir jahrelang in den Foren alles schon. Und irgendwann ermüden unergiebige Wiederholungen nur noch.

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Jedoch im Rahmen der Spezies überschaubar.
Wenn ich die 100m in 16s laufe und ich abgesichert weiß, dass ganz schnelle Leute in 9,x s, dann darf ich Zweifel daran haben, dass ein "Niemand" in einem Forum die von ihm behaupteten 5,2s auch wirklich schafft.

Die Schwierigkeit bei dieser Art von Analogien ist, dass die Einordnung "entspricht behaupteten 5,2s" nur die persönliche Einschätzung/Glaubenslage widerspiegelt, üblicherweise gibt es eben keine wirklich seriösen umfassen messtechnischen Untersuchungen für den konkreten Einzelfall.

Nur wieso sollte man bei sowas die Wissenschaft ins WZ lassen?
Es wurde doch deutlich gemacht, dass dort die Wissenschaft aufhört.

Habe ich so argumentiert?

Wenn man aber die Wissenschaft ins Boot holen möcht - das Merkmal "Blindung" im Rahmen von Tests entstammt schließlich dem wissenschaftlichen Werkzeugkasten - dann sollte man (darf man) an der Stellen nicht halt machen, ansonsten verbieten sich weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten.

Hier gibt es leider nur 2 Möglichkeiten:
- du weißt wirklich den Unterschied nicht
- du weißt ihn und nutzt ihn in voller Absicht in dieser unzulässigen Form

Ernsthaft? Hast du das wirklich nötig? (Offenbar schon - traurig)

Und so schnell werden aus persönlichen Spekulationen Tatsachenbehauptungen; methinks, es gäbe da durchaus noch mehr als diese 2 Möglichkeiten, wie z.B. dass es der Schauki ja eigentlich besser wissen müsse, aber trotzdem .....
Oder, dass er es wirklich nicht besser weiss......

hilft aber in einer sinnvollen Diskussion mE nicht so recht weiter.

Für die anderen:
Einem Audio BT geht i.d.R. ja die Behauptung voran es würde den Unterschied geben.
D.h. der Unterschied wird unverblindet erkannt und man kann sich auf genau diesen konzentrieren im BT.

Beim Gorilla wird bewusst/absichtlich die Aufmerksamkeit auf etwas anders gelegt, vom Gorilla weiß man (der Tester) zuvor nichts.

Legt man die Aufmerksamkeit auf den Gorilla, dann wird der auch erkannt (wohl 100%).

Naja, das Argument auf welches ich mich bezog, verwendete als Grundlage den Unterschied, der unterstellt doch sicher zu detektieren sein müsse, wenn er denn doch so groß sei.

Nun läßt sich der "Gorilla" nicht wegdiskutieren - und sofort fallen nachvollziehbare Gründe ein, weshalb er dann doch unbemerkt bleiben kann, obwohl sicherlich schon eher einen großen/größeren Unterschied repräsentierend.

Wenig nachvollziehbar ist allerdings, dann ähnlich plausible Gründe bei anderen Sensoriktests negieren zu wollen.
Wie gesagt, es gibt in dem Bereich Versuche zu allen möglichen Varianten, soll heißen, die wissenschaftliche Evidenz ist ziemlich groß.

Deshalb weiß man, dass, selbst bei eindimensionalen Unterschieden, bei gleicher Unterschiedsgröße und den gleichen Versuchspersonen, bereits unterschiedliche Testprotokolle zu ziemlich großen Unterschieden in der Anzahl korrekter Antworten führen können. Basiert die statistische Auswertung auf der Summation korrekter Anworten, wird deutlich, weshalb das zu vollkommen falschen Schlussfolgerungen führen wird.

Derartige Effekte treten übrigens nicht nur bei in der Anlage recht unterschiedlichen Protokollen wie A/B und ABX auf, sondern auch bei eher ähnlichen Protokollen wie Triangle und ABX.

Ja das stimmt!
Man wird alle Effekte nicht ausschließen können, selbst mit größtem Aufwand wird das wohl nicht gelingen.

In der Tat, _perfekte_ Tests sind, unabhängig von dem Fachgebiet, wahrscheinlich eher die Ausnahme.

Sehe ich nicht so. Der BT ist "weniger " fehleranfällig, weil er immer bei sonst gleich kontrollierten eben noch weitere Faktoren ausschließt.

Persönliche Sichtweisen sind ja gut und schön, aber üblicherweise geht es bei Tests gerade um, auf den Testresultaten basierende, weitergehende Schlussfolgerungen. Und die Zulässigkeit derartiger Schlussfolgerungen setzt korrekte Resultate voraus. (In anderen Beiträgen im Thread werden nochmals die Kriterien Objektivität, Validität und Reliabilität angesprochen).

Es geht nicht darum Punkte in einem Methodiktest zu erzielen, sondern um korrekte Resultate; wenn aber, wie oben erwähnt, bereits die Auswahl des Testprotokolls weitreichende Auswirkungen haben kann, hilft es doch erkennbar nicht weiter, das man doch schließlich "verblindet" hat.
Wie schon früher erwähnt, "verblindet" man, da man sonst die interne Validität eines Tests nicht zeigen kann.

Ab gesehen davon, mit kontrolliertem Test hat der übliche Kaufentscheidungstest ja sowieso nahezu nichts zu tun.
Wir reden hier also in der Praxis nicht von gleich kontrollierter unverblindeter vs. verblindeter Test.

Ich kann an der Stelle nicht ganz folgen, da du Blindtests für Kaufentscheidungen ausgeschlossen hattest, aber selbstverständlich kann man bei "unverblindeten" Tests eine ganze Menge falsch machen, allerdings sollte man sich auch an der Stelle vor Verallgemeinerungen hüten.

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#256


Danke Oliver

Das lerne ich auswendig....... tolle Erklärung :A

Gruß
Joe

Na, ist es nicht eher eine plausibel klingende ( :) ) Erzählung, mit deren Hilfe sich jemand Dinge, die nicht in sein Glaubensbild passen, irgendwie nachvollziehbar macht?

Ausgehend von der (sicherlich richtigen) Annahme, dass man sich auch etwas einbilden kann, wird nonchalant, aber offenbar ansonsten stillschweigend akzeptiert, die maximale Verallgemeinerung mittels plausibel geschilderter Prozesse angestrebt.

Ob das Ganze tatsächlich stimmt?

Da es tatsächlich auch über die Jahrzehnte zahlreiche Sensorikexperimente gab, die zum Ergebnis kamen, dass Menschen, auch bei der Präsentation identischer Stimuli, angaben, Unterschiede wahrgenommen zu haben, weiß man, dass es sich um ein weitverbreitetes Phänomen handelt, welches nicht nur bei Audiotests, sondern auch bei Geschmackstests bis hin zu Zigarettenvergleichen vorkam.

Selbst Versuche zu möglichen interkulturellen Unterschieden gab es; interessanterweise (wenn auch plausibel erscheinend) ist dieses Phänomen bei multidimensionalen Unterschieden erheblich stärker ausgeprägt als bei eindimensionalen.

Allerdings kann man (immer bis zu einem gewissen Grad, Menschen sind nun einmal nicht unfehlbar) offenbar lernen,mit derartigen Bias-Effekten umzugehen.

Mit Plausibilitätsbetrachtungen allein kommt man leider nicht weit, da bekanntermaßen Plausibilität kein Synonym für Korrektheit ist.
Schwierig wird es natürlich immer dann, wenn man auf das menschliche Bewußtsein als Mittler angewiesen ist, also keinen einfachen direkten Zugriff auf die Vorgänge hat. Zum einen deshalb, weil unser Gehirn uns sowieso beständig etwas vorgaukelt, d.h. unsere interne Repräsentation der externen Wirklichkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit ziemlich abweichend ist, zum anderen deshalb, da festverdrahtete "Sinnestäuschungen/Sinneseigenschaften" gar nicht ausgeschaltet werden können.

Ein plakatives Beispiel sind Phantomschallquellen, da kann man testen wie man will, verblindet oder auch unverblindet, wir hören sie einfach, obwohl sie nicht vorhanden sind.
Kann man daraus nun schlussfolgern, die Testverfahren seien samt und sonders untauglich?
Sicher nicht.......

Die wissenschaftliche Evidenz besagt, Menschen neigen in der Informationsverarbeitung zur Bevorzugung der Informationen, die die besonders gut zur vorgefassten Ansicht passen; das verlinkte Video von Lesch beleuchtete einen Aspekt dieser Angelegenheit.

Kann man nun, wenn man um diese Mechanismen weiß, sein Verhalten diesbezüglich ändern?

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Jakob
Mir fällt auf, dass du bei allen deinen (Gegen-) Argumenten teils die absurdesten Möglichkeiten mit einschließt, aber nie, wie wichtig es ist, begleitend dazu zu messen.

Anscheinend bist auch du der Meinung, dass der Mensch mit seinem recht bescheidenen Hörvermögen das Maß aller Dinge ist.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

wenns raschelt weglaufen, es könnte ja eine Klapperschlange sein, evolutionsbiologisch sinnvoll. Die Evolution schert sich ja nicht um richtig oder falsch, sondern nur ums Überleben:M

Ich dagegen will mich nicht fortpflanzen und suche eher nach der Wahrheit, oder zumindest nach guten Theorien.

An dieser Argumentation merkt man, dass Du nicht pragmatisch denkst. Pragmatisch ist gerade, dass "richtig oder falsch" eine Frage von Erfolg oder Misserfolg ist, also hier des Überlebens, sprich lebenspraktisch an der Überlebensfähigkeit gemessen wird, und nicht theoretisch an irgendeiner "Vorstellung".

Ich habe durch Lebenserfahrung und durch wissenschaftliche Studien gelernt, dass unsere Sinne sehr fehleranfällig sind.
Du Holger bist entweder ein Hörgenie von dem man viel lernen könnte, oder ein Opfer Deiner Autosuggestion.

Das habe ich auch gelernt. Wenn man sich wie ich seit seiner Kindheit mit Malerei - Malen und Zeichnen draußen in der Natur - beschäftigt, dann weiß man das. Gerade deshalb lernt man auch, solche Fehlerquellen zu minimieren und auszumerzen. Und das perfektioniert man durch Jahrzehnte lange Erfahrung. Und der Erfolg gibt einem dann Recht.

die Wahrheit ist ein bisschen hochgestochen.
Verblindet kann man den Einfluß der subjektiven Theorien, Meinungen und Voreingenommenheiten..... der Hörerweg ausschalten.
ist doch ein gewaltiger Vortschritt.

Voreingenommen ist schon, wenn man meint, der Blindtest sei a priori der "höherwertige" Test, unbesehen, ob er sich nun alltagspraktisch bewährt oder nicht. Der Blindtest für sich alleine genommen ist das eine, was er für einen persönlich bedeutet das andere. Bei Euch wird immer beides miteinander vermischt. Über die Bedeutung eines Blindtests entscheidet nicht der Blindtest, sondern wie jeder von uns damit umgeht. Und dazu gibt es eben verschiedene Ansichten - Du, David und alle anderen Blindtestomanen habt hier Eure sehr spezifischen "Voreingenommenheiten", die ihr auch nicht zu diskutieren bereit seid, weil ihr das sofort als "unlogisch" und "irrational" abtut, was ein Beleg für eine Voreingenommenheit ist, für die konstitutiv ist, dass man sie nicht in Frage stellt und in Frage zu stellen bereit ist.

Eine persönliche Anmerkung allgemeiner Natur:

Ich halte den Begriff "Suggestion" bzw. "Autosuggestion" nicht für sehr hilfreich im Zusammenhang mit dem "Hören von Unterschieden", das hier im Zusammenhang mit HiFi Komponenten diskutiert wird.

Besser wäre es m.E. zu akzeptieren, daß (Hör-) Wahrnehmung stets auf "Bottom-up" und "Top-down" Komponenten beruht.

http://www.goethezeitportal.de/wissen/projektepool/intermedialitaet/intermedialitaet-wahrnehmung/bottom-up-und-top-down-prozesse.html

Wichtig ist insbesondere der letzte Absatz im Zitat:

Die "Erwartungshaltung" (als Top-down Prozess) kann insbesondere dann eine dominante Rolle einnehmen - und zu einem "Hören von Unterschieden" führen - wenn die verglichenen Stimuli sich nur äußerst gering oder gar nicht voneinander unterscheiden, eine solche Unterscheidbarkeit jedoch durch den situativen Kontext nahegelegt wird.

Hier sage ich nur etwas als Wahrnehmungsphänomenologe: Die Betrachtung ist in einem entscheidenden Punkt psychologisch ungenau. Erwartungshaltungen erfinden keine Wahrnehmungseigenschaften, sondern betreffen lediglich die Aufmerksamkeit aufgrund eines selektiven Wahrnehmungsinteresses. Wenn ich ein Autoliebhaber bin, fällt mir das neue Modell der Marke XY auf, was dem Anderen, der sich nicht für Autos interessiert, nicht auffällt, da geht dieses Auto in der großen Masse der anderen Autos unter, wird also als undifferenzierter Hintergrund wahrgenommen und nicht als Vordergrund. Für die Aufmerksamkeit des uninteressierten Betrachters ist dieses besondere Auto "nicht da", aber nicht etwa "an sich" nicht vorhanden. Wenn es die Wahrnehmungseigenschaft nicht gäbe und sie tatsächlich nicht "da" wäre, könnte sie nämlich gar keine Aufmerksamkeit wecken.

Schöne Grüße
Holger

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Erwartungshaltungen erfinden keine Wahrnehmungseigenschaften, sondern betreffen lediglich die Aufmerksamkeit aufgrund eines selektiven Wahrnehmungsinteresses.
...

@Holger

Da bist Du - insbesondere, wenn es um hier öfters diskutierte auditive Wahrnehmungen geht - leider nicht hinreichend informiert.

Eines (von vielen) Beispiel dazu ist der "Mc Gurk Effekt".

https://www.youtube.com/watch?v=2k8fHR9jKVM

https://www.youtube.com/watch?v=AHI1sM0W3Hs

https://de.wikipedia.org/wiki/McGurk-Effekt

Auf auditiver Ebene werden hier tatsächlich Eigenschaften (des wahrgenomenen Sprachschalls) "erfunden".

Allerdings ist "erfinden" hier m.E. eine unangemessene Begrifflichkeit:

Es werden hier vielmehr "Top-down" Prozesse (in Form von "Erwartungen" durch visuell verfügbare "Vorinfomation") für den auditiven Bereich so dominant, daß die auditive Wahrnehmung quasi "umkippt" und andere Sprachlaute "gehört" werden, als im Sprachschall objektiv vorhanden sind.

...
Wenn es die Wahrnehmungseigenschaft nicht gäbe und sie tatsächlich nicht "da" wäre, könnte sie nämlich gar keine Aufmerksamkeit wecken.
...

Hier wiederum merkt man, daß Du etwa im Bereich der menschlichen (Hör-) Wahrnehmung oder auch der maschinellen Mustererkennung (die man heute gern als Teilgebiet der "künstlichen Intelligenz" darstellt ...) nie praktisch bzw. empirisch gearbeitet hast (und daß dir im Übrigen auch ein nachrichtentechnischer Hintergrund fehlt).

Ich führe nur zwei Aspekte dazu an:

• Jedes Mustererkennungssystem (ob "biologisch" oder "künstlich") hat eine gewisse Fehlerrate, wenn es etwa um das Klassifizieren von Mustern geht (*).

• Die menschliche Wahrnehmung stützt sich i.d.R. auf mehrere Sinne (z.B. "Sehen" und "Hören" oder "Sehen" und "Riechen", ... ), wenn es etwa um bekannte "Alltagsaufgaben" geht. Die aus den jeweils beteiligten Sinnen (isoliert) potentiell wahrnehmbaren Kategorien (wie etwa "Objektklassen") können sich im Einzelfall jedoch sowohl "ergänzen" als auch (ganz oder teilweise) "widersprechen": Auch Letzteres kommt dabei so häufig vor, daß man es im Grunde gar nicht als "Ausnahme" bezeichnen kann (**).

____________________

(*) Für das "warum" gibt es viele Gründe, auf die ich in diesem Rahmen nicht detailliert eingehen kann.

Daher auch hierzu (wieder) nur zwei Aspekte:

• In der "realen Welt" sind sämtliche "Kommunikationskanäle" (teils stark) störungsbehaftet.

• Auf der lautsprachlichen Ebene (genauer: auf der Ebene des Sprachschalls) sind "sprachliche Zeichen" in ihrer physikalisch manifesten Ausprägung nur "unscharf" definiert: Selbst ein und derselbe Mensch kann z.B. das Wort "Wasser" in seinem Leben nicht zweimal exakt gleich "aussprechen", so daß ein identisches akustisches Signal dabei erzeugt würde. Es ist vielmehr unsere (aktive) auditive Wahrnehmung, welche u.a. durch Merkmalsextraktion und Kategorisierung eine scheinbar "eindeutig reproduzierbare" Lautfolge erst erkennt bzw. zuordnet: Das ist die "Phonemebene": Phoneme sind quasi abstrakte (und "idealisierte") Ausprägungen von Sprachlauten, welche nur als mentale Konzepte existieren, nicht jedoch im Sprachschall selbst.

(**) Damit Menschen (und andere Lebewesen) jedoch nicht bereits an Alltagsaufgaben völlig "verzweifeln", gibt es hier geeignete Mechanismen, die solche "Widersprüche" zw. unterschiedlichen Sinnen (meist vollkommen unbewusst) auflösen.

Aber selbst innerhalb desselben Sinns agieren mächtige und rigorose "Restaurationsmechanismen", die versuchen im Stimulus fehlende Eigenschaften "zu ergänzen". Ein aus der auditiven Sprachwahrnehmung bekannter Effekt hierzu ist "Phonemic Restoration":

https://en.wikipedia.org/wiki/Phonemic_restoration_effect

https://www.youtube.com/watch?v=k74KCfSDCn8

https://www.youtube.com/watch?v=Czvgf-Xc-A4

Solche Mechanismen dienen zur "Fehlerbehebung" innerhalb der Wahrnehmung, d.h. durch Störungen (wie z.B. Umgebungsgeräusch) Verdecktes wird ergänzt durch etwas, das "im Kontext wahrscheinlich" erscheint, ohne daß wir das merken.

Dabei "erfindet" (ergänzt) unser Wahrnehmungsapparat in Alltagssituationen oft erstaunlich viel ... wir alle wissen, daß man sich im Gespräch "verhören" kann (Umgebungsbedingungen) und trotzdem überzeugt ist, "genau verstanden" zu haben, was der andere gesagt hat.

[Hobbyist]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Auf auditiver Ebene werden hier tatsächlich Eigenschaften (des wahrgenomenen Sprachschalls) "erfunden".
...

Dieser Mc Gurk Effekt wird doch sicherlich erworben beim Erlernen von Sprache? Falls ja, wäre er nicht, übertragen auf bspw. die Klangeigenschaften von Kabeln, etwas überdehnt ausgelegt?

Viele Grüße
Hobbyist

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Dieser Mc Gurk Effekt wird doch sicherlich erworben beim Erlernen von Sprache? Falls ja, wäre er nicht, übertragen auf bspw. die Klangeigenschaften von Kabeln, etwas überdehnt ausgelegt?

Viele Grüße
Hobbyist

Wo werden "Klangeigenschaften" von Kabeln gelernt ?

Ich mache nur darauf aufmerksam (innerhalb der letzten Jahre auch wiederholt), daß hier bestimmte Themen auf eine Art diskutiert werden, die an der menschlichen Wahrnehmung "völlig vorbei" geht ...