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Von der Lernfähigkeit des Gehörs

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    #61
    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Ich habe vieler solcher SACDs, die ich über einen Oppo 105D auch zweikanalig über meine Anlage abspielen kann. Ich bevorzuge jedoch immer das Red Book Format bei der Wiedergabe, weil ich bei den SACDs immer den Eindruck habe, als ob das irgendwie artifiziell wirkt. Das ist auch bei sog. HighRes Geschichten der Fall, wenn ich sie mit dem Original im Red Book Format vergleiche. Mein Ding ist das jedenfalls nicht. Für meine Ohren hört sich das irgendwie "unecht" an. Hab oft den Verdacht, als ob es sich vor allem bei den HighRes-Sachen um aufgeblähtes upsampling handelt.



    Gruß
    Franz

    Hallo Franz,


    meine Hybrid-SACD-Sammlung beschränkt sich auf Produktionen von MDG und TACET und die sind nicht upgesampelt.

    Im Pop/Rock-Bereich liegt das Problem wohl auf gleicher Ebene wie das "Remastern" alter Klassiker - da gebe ich Dir vollkommen Recht.


    Beste Grüsse aus dem Schwarzwald

    E.M.

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      #62
      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

      Von TACET hab ich auch so einiges. Ja, die klingen wirklich hervorragend. Leider kann ich die nicht mit "normalen CDs" vergleichen. Für mich ist das mastering entscheidend für die Klangqualität. Ob das nun mit 16/44,1 oder höhere Samplingrate gemacht wird, ist im Grunde egal. Mit einer höheren Samplingrate wird man vermutlich den größeren headroom bei der Aufnahme schaffen können, mithin ein theoretischer Vorteil bei der Produktion. Für die Wiedergabe sehe ich jedoch 16/44,1 als völlig ausreichend an. Jedenfalls für meine alten Ohren. Das Können des Tonmenschen ist also für mich das Kriterium. Und da gibt es Könner wie leider auch Stümper. Das Ergebnis darf und kann man dann auch hören, unabhängig vom Format und Auflösung.



      Gruß
      Franz

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        #63
        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

        @Der Schwarzwälder schrieb:
        Für genau gleiche Lautstärke muss doch wohl der Amplitudenfrequenzgang genau geradlinig sein, sonst habe ich bei diversen Frequenzen unterschiedliche Lautstärken bei der Kombination von Verstärker B mit LS D.
        Zum Abgleich der Lautstärke nimmt man ein paar Proben aus dem "breiteren" Mitteltonbereich, das reicht und da gibt es (ausgenommen Röhrenverstärker) so gut wie keine Schwankungen.
        Aber selbst Verstärker die sich durch angeschlossene Lautsprecher beeinflussen lassen, schwanken im Normalfall derartig wenig im gesamten Hörbereich, dass man es vernachlässigen kann.

        Zu deinem Beitrag #55
        1.) Bei passiven Lautsprechern reichen Dämpfungsfaktoren von um die 50 und die hat jeder halbwegs gute Verstärker.

        2.) Gerade deine bevorzugten Vincent-Verstärker haben recht "bescheidene" Dämpfungsfaktoren.

        Man sollte einen CD-Spieler wählen, der bei Impulsen kein Vorecho erzeugt, denn das "entschärft" diese.
        Ein CD-Player der Vorecho erzeugt? Wie soll das technisch gehen? )H

        Das Übersprechen zwischen den Kanälen (also rechts/links Übersprechen*) ist ein wesentlicher Indikator für eine ortungsscharfe und genaue Raumwiedergabe (so wie sie auf dem Tonträger vorgesehen ist). Je besser die ist (also höherer dB Wert) umso klarer kann man einzelne Töne im imaginären Raum verorten, umso stabiler steht der Raum.
        Wäre es so, könnte man die analoge Plattenwiedergabe sofort einmal "vergessen". Und analoge Bandmaschinen auch gleich dazu.

        "Doppelmonoaufbau", das ist ja heute sowieso Standard, auch wenn es optisch nicht so aussieht. Der einzige Punkt wo sich beide Verstärkerzüge treffen, ist das Netzteil bzw. die Spannungsversorgung. Da wir es hier mit Gleichspannung zu tun haben, müssten darauf Audiosignalreste messbar sein. Die wird man aber nicht finden und selbst wenn, dann wieder Mal in einer Größenordnung, die vernachlässigbar ist.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #64
          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

          Ein letztes Beispiel von Messwerten, die Gehörtes/Wahrgenommenes bestätigen:


          Das Übersprechen zwischen den Kanälen (also rechts/links Übersprechen*) ist ein wesentlicher Indikator für eine ortungsscharfe und genaue Raumwiedergabe (so wie sie auf dem Tonträger vorgesehen ist). Je besser die ist (also höherer dB Wert) umso klarer kann man einzelne Töne im imaginären Raum verorten, umso stabiler steht der Raum.


          Schlechte Werte führen zu wandernden Tönen und diffuser Räumlichkeit (was vermutlich auch einigen besser gefällt).


          Bitte jetzt nicht einwerfen, dass der Raum hier viel mehr Fehler macht als der schlechteste Verstärker - das ist ein anderes Thema.


          Was ich auch für mich durch Auswertung von Messwerten nicht erklären kann, ist die
          Darstellung von Raumtiefe. Ich hatte das an andere Stelle schon beschrieben, dass zwei tonal völlig identische Amps nur dadurch zu unterscheiden waren, dass Singende zwar jeweils exakt mittig plaziert waren aber in klar unterschiedlicher Entfernung vom Hörplatz.


          * Da das Übersprechen zwischen den Kanälen bei Doppel-Mono-Verstärkern oder Mono-Blöcken prinzipbedingt nicht auftreten kann, haben diese Konstruktionen in diesem Punkt einen klaren Vorteil (auch wenn David da anderer Meinung ist - vielleicht hat er diesen Punkt auch einfach nicht bedacht).



          So, jetzt ist mein Bedarf am Schlaumeiern vorerst gedeckt - es warten andere Tagesaufgaben auf Erledigung.


          E.M.

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            #65
            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

            Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
            Ein letztes Beispiel von Messwerten, die Gehörtes/Wahrgenommenes bestätigen:


            Das Übersprechen zwischen den Kanälen (also rechts/links Übersprechen*) ist ein wesentlicher Indikator für eine ortungsscharfe und genaue Raumwiedergabe (so wie sie auf dem Tonträger vorgesehen ist). Je besser die ist (also höherer dB Wert) umso klarer kann man einzelne Töne im imaginären Raum verorten, umso stabiler steht der Raum....
            Dann werfe ich mal ein dass 100% Übersprechen also L+R = gleich (=0dB Kanaltrennung), eine Mono Signal ergeben.
            Und das hat per Definition die "beste/stabilste" Mitte im Raum.

            Also scheint deine "Bestätigung" wohl doch nicht ganz treffsicher zu sein.

            Achtung POINTE:
            treffsicher in Anlehnung auf Jäger... Ich krieg mich gar nicht mehr ein so gut war der :X
            Aber Pointen darf man ja nicht erklären...uuuups.

            Zitat von David Beitrag anzeigen
            ...
            Ein CD-Player der Vorecho erzeugt? Wie soll das technisch gehen? )H
            Digitalfilter die pre-ringing (also das Vorecho) erzeugen.

            mfg

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              #66
              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Dann werfe ich mal ein dass 100% Übersprechen also L+R = gleich (=0dB Kanaltrennung), eine Mono Signal ergeben.
              Und das hat per Definition die "beste/stabilste" Mitte im Raum.

              Sehe ich auch so. Und hab ich auch schon so gehört mit einer Monoschallquelle. LS waren aktive Manger in einem Tonstudio. Ich konnte genau auf den Punkt in der Mitte die Ortung vornehmen. War schon klasse.


              Gruß
              Franz

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                #67
                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                Ich erlaube mir an dieser Stelle zwei Bemerkungen:
                1. Pre-ringing (erste Berichte A.D. 1985?) war schon zu seiner Entstehung hinterfragenswürdig hinsichtlich der Hörbarkeit. Seitdem hat die Technik "leichte" Fortschritte gemacht s. Link unten.
                2. Bei vernünftigen heutigen Schaltungen ist Pre-ringing meist nicht mal mehr auf dem Oszilloskop darstellbar, und wenn, müsste das Gehör im Nanosekundenbereich antworten, was es nachweislich nicht kann.

                Aber jedem sein Hören (oder Glaube), nur, der falsche Thread, irgendwie?
                A blog for audiophiles about more objective topics. Measurements of audio gear. Reasonable, realistic, no snakeoil assessment of sound, and equipment.
                Zuletzt geändert von respice finem; 13.01.2020, 18:22.
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  #68
                  AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  ...

                  Wäre es so, könnte man die analoge Plattenwiedergabe sofort einmal "vergessen". Und analoge Bandmaschinen auch gleich dazu.
                  ...
                  Richtig, das war auch das Erste, was mir dazu einfiel:

                  Typische Übersprechdämpfungen bei Phono Cartridges liegen oft um 20...30 dB und sind zudem meist noch deutlich asymmetrisch d.h. L->R und R->L ungleich.

                  Die Übersprechdämpfungen selbst bei "mittelklassigen Vollverstärkern" sind hier bereits um ein Vielfaches besser:

                  Gerade Analoghörer sollten m.E. nicht mit der Wichtigkeit der Übersprechdämpfung in Endverstärkern daher kommen
                  (für die "Ortbarkeit" ?), denn dann machen sie sich nur abgrundtief lächerlich.

                  ____________

                  Jaja: Die geringe und zudem frequenzabhängige Übersprechdämpfung beim Abtaster und dem Tonträger selbst ist dann bestimmt "was ganz anderes", weil "gewollt" ... ?

                  Und wer "ganz besondere Hörerfahrung" diesbezüglich hat, der hört (ganz sicher ...) auch den prinzipiellen (?) Unterschied in der "Ortbarkeit" zwischen "Stereoendstufen" und "Monoblöcken" trotzdem, d.h. selbst mit analogem Nadelton (Plattenspieler) ?

                  Außerdem ist der Mond aus grünem Käse und die Amerikaner waren (allein schon deshalb) nie auf dem Mond ... :U . Das angebliche 'Landemodul' (so wie es der Öffentlichkeit vorgestellt wurde) wäre nämlich unweigerlich im Käse eingesunken: Die Astronauten hätten niemals zurückkehren können.

                  (Es ist teils wirklich 'zum Heulen')



                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.01.2020, 18:45.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                    Und wer "ganz besondere Hörerfahrung" diesbezüglich hat, der hört (ganz sicher ...) auch den prinzipiellen (?) Unterschied in der "Ortbarkeit" zwischen "Stereoendstufen" und "Monoblöcken" trotzdem, d.h. selbst mit analogem Nadelton (Plattenspieler) ?
                    :D
                    Highender halt.

                    Digitalfilter die pre-ringing (also das Vorecho) erzeugen.
                    Hmmm.....)H
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                      OK, das war ja zu Erwarten. Im Goldohren/Holzohren-Thread habe ich an die Techniker hier im Forum die ganz konkrete Frage gestellt, was denn messtechnisch und gehörmässig in Zusammenhang steht. Ausser einer allgemeinen "Schwurbelei" (nicht böse gemeint - ist analog zu den Kommentaren über unklare Höreraussagen von einigen hier im Forum) von respice finem und schauki war das grosse Schweigen im Walde - bei Oliver bin ich davon ausgegangen, dass er daran gescheitert ist, die Antwort in den verlangten einfachen Worten und ohne beigefügten Links zu verfassen.


                      Jetzt, wo ich die Frage mit meinen Verständnis selbst beantwortet habe, kommen alle aus ihren Löchern und machen mich fertig - das ist natürlich einfach und einfach primitiv.



                      Zu den Vorechos (gibts im analogen nicht, nur im digitalen Bereich): Anfangs wurden die CD-Spieler auf linealglatten Frequenzgang 20 - 20000 Hz getrimmt mittels langem FIR-Filter, das hatte aber den Nachteil, dass Impulse / Einschwingverhalten Vorechos und Nachschwinger hatten. Verbesserungen bei den Nachschwingern brachten kurze FIR-Filter aber das Vorecho blieb. Ohne Vorschwingen/Vorecho arbeiten IIR-Filter die haben aber einen etwas welligen Frequenzgang, was marketingtechnisch nicht gut ist für die perfekte Digitaltechnik. Optimal erscheinen mir Bezierfilter mit perfektem Ein/Ausschwingverhalten und vernachlässigbarem Höhenabfall bei 20 kHz.

                      Das galt zumindest alles bei den Oversampling-CD-Spielern, die ja auch heute noch zuhauf im Einsatz sind bei den Musikhörern. Inwieweit die Problematik bei 24/192-Wandlern noch eine Rolle spielt entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Interesse.
                      Für mich ist es eine Tatsache, dass aktuelle CD-Spieler Impulse (angerissene Getarrensaite, Trommel u.a.) hörbar besser wiedergeben als es früher üblich war.
                      Ich hatte das mit den Worten "da haben die Töne keinen "Anfang" beschrieben und das war auch genau der Punkt, an dem jeder ordentliche Plattenspieler besser war als jeder CD-Spieler.


                      Ich habe vor der Beschreibung meiner Hör/Messzusammenhänge ausdrücklich geschrieben, dass die Programmquelle ein CD-Spieler sein muss, weil der am wenigsten eigene Verschlechterungen einbringt, deshalb ist die Breitseite von wegen Übersprechen bei Platte / TB völlig witzlos und dient nur dem Alles-Besser-Wissen der Autoren.


                      Es ist auch völlig falsch, dass Musik nichts mit dem Gehör zu tun hat. Musiktheorie und Partituren haben nichts mit dem Gehör zu tun, Musik als Schallereignis ist ohne Gehör völlig sinnlos. Das Beispiel Beethoven ist auch an den Haaren herbeigezogen, denn er hat sehr gelitten unter seiner späten Taubheit, weshalb er auch nicht mehr als Interpret auftrat. Das Komponieren geht natürlich auch als nicht mehr Hörender.


                      Zusammenfassend sehe ich das so: Die Techniker haben kein ernsthaftes Interesse daran die "Nur"-Hörer in ihr Geheimwissen einzuführen - vermutlich, weil sie dann keine Opfer mehr haben über die sie lästern können.


                      Also macht weiter so - ich und meinesgleichen habe/n ein dickes Fell.


                      E.M.

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                        #71
                        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                        ... und er hat nochmal was zu sagen (gehört zwar nicht genau hier her aber welcher Beitrag gehört auch schon in genau den Thread in dem er steht).


                        Es wird hier im Forum immer wieder auf die geldgeilen High-End-Hersteller geschimpft, die völlig überteuerte Geräte verkaufen, die auch nicht mehr können als Standardware
                        Hier besonders gern zitierte Marken Onkyo/Yamaha und Nubert) - zuletzt gelesen vor ein, zwei Tagen von ruedi über Burmester.


                        Ich bin mein ganzes Berufsleben im Verkauf tätig (das werden bald 50 Jahre) - KFZ/Touristik/KFZ/UE/KFZ/UE in dieser Reihenfolge - und ich traue mir zu, Käufer einzuschätzen und ihr verhalten zu beurteilen (wäre auch traurig, wenns nach so langer Zeit nicht so wäre). Es gibt da in einem Punkt über alle Branchen eine Einheitlichkeit:
                        Das was der Käufer sich nicht leisten kann oder will wird schlecht geredet und für seine Entscheidung für das einfachere/billigere untermauert er stets mit einleuchtenden Gründen (grösstenteils frei erfunden, da er das bessere und/oder teurere gar nicht kennt).


                        Es ist sehr unwahrscheinlich (wirklich sehr), dass ruedi (ich nehm' Dich jetzt einfach 'mal als Beispiel) der einzige aufgeklärte Verbraucher auf dieser Welt ist und alle anderen die Burmester/Accuphase/McIntosh etc. etc. kaufen sind nur verblödete Angeber, die nicht wissen, was sie Gescheites mit ihrem Geld anfangen können.




                        Ich geh jetzt lieber fernsehen, scheint mir heute sinnvoller zu sein als herumzuforumsen.


                        E.M.

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                          #72
                          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                          Nimm das alles hier nicht zu ernst. Ist nur Unterhaltung.


                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                            @Der Schwarzwälder.

                            Wandernde Töne oder schlechte Räumlichkeit liegt in den meisten Fällen an unterschiedlichen
                            Frequenzgängen der Lautsprecher im Raum.

                            Wenn der rechte Lautsprecher in einem Frequenzbereich lauter spielt.
                            Werden die Instrumente deren Grundtonbereich darin spielen nach rechts verschoben.
                            (Sie werden dort lauter Wiedergegebeben)

                            Obertöne sind aber meist trotzdem in der Mitte oder weiter links.
                            Diffuse Räumlichkeit ist das Ergebnis.

                            Ich hoffe das hilft dir.
                            Ganz Einfach.

                            Gruß Frank

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                              Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                              ...

                              Jetzt wird's heikel: Zwischen einem Verstärker aus Bsp. A und Bsp. B wäre ein Blindtest nicht durchführbar, da sie nicht über die ganze Bandbreite exakt auspegelbar sind - es müsste m.E. schon eine unterschiedliche Klangfärbung beim Rosa Rauschen wahrnehmbar sein. Für genau gleiche Lautstärke muss doch wohl der Amplitudenfrequenzgang genau geradlinig sein, sonst habe ich bei diversen Frequenzen unterschiedliche Lautstärken bei der Kombination von Verstärker B mit LS D. ...
                              Sicher ist der Leistungswürfel eine gute Hilfe zur Auswahl von Verstärkern, er zeigt jedoch weniger den Innenwiderstand als vielmehr die Leistungsreserven bei komplexen Lasten. Solange man sich im Rahmen der abrufbaren Leistungen befindet wird der Amplitudenfrequenzgang schon ziemlich gradlinig sein.

                              Viele Grüße
                              Hobbyist

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                                Um wenige Angaben ranken sich in der High Fidelity so viel Blödsinn, Halbwahrheiten und Täuschungen wie um die Leistungsangaben in Watt. Wie laut und wie gut du deine Lieblingsmusik hören kannst, hat mit Prospekt-Protzereien und drögen Datenblättern erst einmal nichts zu tun. Ein Exkurs in das sumpfige Terrain von Watt und Lautstärke.


                                LG
                                don't
                                panic

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