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Planung Hörraum !

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    #91
    AW: Planung Hörraum !

    Ein reicher Scheich könnte das Problem vielleicht für sich lösen...Alle seine Lieblingsmusikanten würden dann in einem Tonstudio aufnehmen, in dem letztlich auf exakt seine Abspielkette, auf seinen Hörplatz und seine Idealvorstellungen hin "gespielt,gemixt und gemastered" wird. Customized quasi...Sitzen da aber 2 gleichberechtigte Scheichs, wird es schon wieder schwierig.

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      #92
      AW: Planung Hörraum !

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Doch nämlich dann wenn ich mich auch an den Studio-Standard halte.
      Denn dann klingen alle eben gleich.
      Nur braucht es kein Studio-Standard sein sondern kann jeder x-beliebige sein - wichtig ist nur einheitlich.

      So könnte man es so weit spinnen, dass man einen Hörraum-Container kauft, der schon fix fertig eingerichtet ist - immer technisch gleich.
      Das wird dann auch an egal welchem Ort der Welt immer "gleich" klingen.

      Mit "gleich" klingen ist hier wieder nicht gemeint dass sich Inhalt angleicht sondern der gleiche Inhalt (der natürlich weiterhin eine riesen Bandbreite aufweisen kann, von Metallica bis Schlager,...) immer gleich klingt.


      mfg

      Wenn wir beide in diesem Hörcontainer sitzen, werden wir jede Aufnahme sehr unterschiedlich hören und bewerten. Die Dinge, die vielleicht als "nicht gefällig" ( bei jedem unterschiedlich) erscheinen, lassen sich nicht als "Fehler vs so gewollt" unterscheiden, solange sie nicht als "messbares Störgeräusch (Verzerrungen)" wahrnehmbar sind. Die Bandbreite der Varianz ist so riesig, dass die Idee von "DEM EINZIG WAHREN Studio-Standard" zwecks Eliminierung von "unpassend empfundenen Wahrnehmungen" sich erübrigt.

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        #93
        AW: Planung Hörraum !

        genau so muss es ohnehin nicht sein, für den hausgebrauch erachte ich es für ausreichend, die gröbsten schnitzer zu vermeiden. und die sind meines erachtens die modenübertreibungen im bass, bass zu laut relativ, zu laute frühe reflexionen.

        ich hab nix dagegen, wenn wer zb maximal mit 70db hört, wenn sein basspegel ein wenig angehoben ist, wegen der hörkurve, daher ist zu laut relativ. eindeutig zu laut ist allerdings, wenn der tiefe bass den oberbass bis in die unteren mitten hinein maskiert. leider erlebe ich das bei 90% der subbetreiber so, bzw bei wandnahe betriebenen passivboxen. bei aktiven kann man das wenigstens abstellen, wenn man sich an die betriebsanleitung hält.

        bei vollverstärkern wärs nett sich mit der funktion des bassshelfreglers vertraut zu machen
        Zuletzt geändert von longueval; 05.04.2019, 14:52.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #94
          AW: Planung Hörraum !

          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          miss mal das natürliche schallfeld meines aufnahmeraumes (16*8*4,7)

          und dann reden wir weiter, wie du das zuhause nachstellst in deinem raum.
          Ich sprach von den bekannten Grenzen der Stereophonie und dass es einem natürlichen SChallfeld näher kommt

          Näher als schmaler abstrahlende Lautsprecher in einem Raum, der mit vielen Absorbern behandelt worden ist.

          Denn schmal abstrahelnde LS führen zu einer Erhöhung des IACC
          Und Reduktion der Pegel der Reflexionen führen auch zu einer Erhöhung des IACC

          In Summe ist der IACC signifikant höher als in natürlichen Hörsituationen

          Das sind bekannte Zusammenhänge
          Da brauche ich nicht Deinen Raum oder den anderer Leute nochmal messen

          Muss ja auch nicht jedesmal die Gravitationskonstante neu messen, wenn ich irgendwo ein kg Obst abwiegen will

          Wenn etwas bekannt und gut genug belegt ist, kann man dem schon trauen

          Und es geht hier nicht um Grundsatzdiskussionen dun darum, wer was meint oder was glaubt oder nicht glaubt

          Es geht darum, dass Karl gefragt hat, was er machen kann und die Aufteilung von Dipolen als Front und Rear sehr coole Optionen eröffnen
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #95
            AW: Planung Hörraum !

            Am besten alles standardisieren.

            Jeder darf nur dann eine Aufnahme erwerben wenn er vorweisen kann, dass seine Hörbedingungen dem Standard entsprechen, auf den man sich geeinigt hat (EBU, ITU; schlagmichtot)
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #96
              AW: Planung Hörraum !

              Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
              Wenn wir beide in diesem Hörcontainer sitzen, werden wir jede Aufnahme sehr unterschiedlich hören und bewerten.
              Die Chance ist recht hoch.

              Die Dinge, die vielleicht als "nicht gefällig" ( bei jedem unterschiedlich) erscheinen, lassen sich nicht als "Fehler vs so gewollt" unterscheiden, solange sie nicht als "Störgeräusch" wahrnehmbar sind. Die Bandbreite der Varianz ist so riesig, dass die Idee von "Studio-Standards" zwecks Eliminierung von "unpassend empfundenen Wahrnehmungen" sich erübrigt.
              Das verstehe ich nicht.
              Es ging doch darum, dass longueval es gerne hätte, dass man sein Werk so hören sollte wie er es sich gedacht hat.
              Und er das Problem sieht, dass es dann auf "verdingsbummsenden" Anlagen wiedergegeben wird, es dazu kommen kann dass es nicht mehr im Sinne des Erfinders (also ihm) klingt.

              Um das zu lösen braucht es keinen speziellen Studio-Standards sondern "nur" einheitliche Bedingungen. Also die Anlage auf der longueval das Werk erstellt sollte auch zum Anhören genutzt werden.

              Ob das dann gefällt oder nicht ist eine andere Frage.

              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
              genau so muss es ohnehin nicht sein, für den hausgebrauch erachte ich es für ausreichend, die gröbsten schnitzer zu vermeiden. und die sind meines erachtens die modenübertreibungen im bass, bass zu laut, zu laute frühe reflexionen.
              Sehe ich grundsätzlich zwar ähnlich, aber was hilft es dem Einzelnen dem es mit diesen (für uns schlechten) Dingen besser gefällt?
              Auch wenn es vielleicht nur daher kommt, weil er sich diesen speziellen Lautsprecher schon "ewig" gewünscht hat.

              Wie ich schon sagte, dem Omi-LS-Fan genügt es offenbar wenn der Hersteller/Werbung sagt, dass es ein Omni-LS ist und wenn er 4 Hochtöner auf ner Pyramide sieht. Ergo: das muss akustisch ein Omni-LS sein und die Papers die er dazu gelesen (verstanden eh nicht) hat sagen, dass das besser ist als z.B. ein Horn.
              Der hört dann die Interferenzen gar nicht die aus einem Omni-LS dann frequenzabhängig einen "Laser" machen, nein er hört die nicht vorhandenen aber angelesenen vermeintlichen Vorteile.

              Das funktioniert bei LS Typen, bei Kabeln und auch bei div. anderen Zubehör.
              Eine schlüssige Erklärung und der Glaube daran reicht.

              mfg

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                #97
                AW: Planung Hörraum !



                siehe letzter absatz



                und

                Zuletzt geändert von longueval; 05.04.2019, 15:15.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #98
                  AW: Planung Hörraum !

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                  Das verstehe ich nicht.
                  Es ging doch darum, dass longueval es gerne hätte, dass man sein Werk so hören sollte wie er es sich gedacht hat.
                  Und er das Problem sieht, dass es dann auf "verdingsbummsenden" Anlagen wiedergegeben wird, es dazu kommen kann dass es nicht mehr im Sinne des Erfinders (also ihm) klingt.

                  Um das zu lösen braucht es keinen speziellen Studio-Standards sondern "nur" einheitliche Bedingungen. Also die Anlage auf der longueval das Werk erstellt sollte auch zum Anhören genutzt werden.

                  Ob das dann gefällt oder nicht ist eine andere Frage.

                  mfg

                  Ja, eine "Hifi-Stereo-CD" wird dahingehend hergestellt, dass sie auf "Hifi-Stereoanlagen" funktioniert.
                  Selbst wenn Du, longueval und ich in seinem Abhörraum sitzen, empfinden wir alle 3 das Gehörte unterschiedlich und wir würden alle 3 unterschiedliche Entscheidungen treffen, wie das Ergebnis zu klingen hat. Das kann im Detail von Einigkeit über Kompromiss bis hin zu unüberbrückbarer Differenz gehen. DAS scheint mir nicht so ganz klar zu sein?

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                    #99
                    AW: Planung Hörraum !

                    unterscheide "gefallen" vs. "technischer analyse"

                    beispiel streichquartett

                    es gibt das phänomen der stimmführung in der komposition. ich hab mich also bei den proben und versuchsaufnahmen mit den musikanten verständigt, was wer wann als stimmführend in den vordergrund gestellt wird, also präsent im hall und was in den hintergrund (diffus) die unterschiede sind natürlich bei so einem kleinen klangkörper delikat, wenn auch deutlich in einem guten raum über eine gute anlage. frühe laute reflexionen verschmieren das total. da gehts nicht um gefallen oder nicht, sondern haben oder nicht haben. über lautstärkeunterschiede brauchst das als tonmensch nicht machen, das ist stümperei, das machen die musikanten hoffentlich mit pp, p,mf, f, ff, crescendo, decrescendo usw.

                    es bleibt dir also technisch der hall und die panning matrix lmr.

                    wobei ich an guten tagen maximal 5 positionen höre, ich kenne aber welche die hören bis zu 7. sicher auch übungssache.

                    jetzt kommt dann noch die färbung des halls dazu mit den blauertschen bändern. selbst wenn der hall so zart ist, dass du ihn bewusst nicht hörst, außer es macht dich wer aufmerksam. verwirklicht sich der eindruck.

                    so, eine heiden arbeit am schwitzspot, und der konsument? du siehst, was ich meine?
                    Zuletzt geändert von longueval; 05.04.2019, 15:40.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      AW: Planung Hörraum !

                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                      unterscheide "gefallen" vs. "technischer analyse"

                      beispiel streichquartett

                      es gibt das phänomen der stimmführung in der komposition. ich hab mich also bei den proben und versuchsaufnahmen mit den musikanten verständigt, was wer wann als stimmführend in den vordergrund gestellt wird, also präsent im hall und was in den hintergrund (diffus) die unterschiede sind natürlich bei so einem kleinen klangkörper delikat, wenn auch deutlich in einem guten raum über eine gute anlage. frühe laute reflexionen verschmieren das total. da gehts nicht um gefallen oder nicht, sondern haben oder nicht haben. über lautstärkeunterschiede brauchst das als tonmensch nicht machen, das ist stümperei, das machen die musikanten hoffentlich mit pp, p,mf, f, ff, crescendo, decrescendo usw.

                      es bleibt dir also technisch der hall und die panning matrix.

                      Es gibt aber letztlich nicht die eine RICHTIGE Lösung. Natürlich wird man auf der Bandbreite diese Entscheidung betreffend Einigung an den Rändern zwischen "zuviel an getrennten Signalen" bis hin zu "vermatschter Brei" erreichen. Der Bereich dazwischen ist dann aber noch groß genug, dass 2 geübte Ohrenpaare sehr unterschiedlicher Auffassung sein können. Auch können bereits die "Ansätze und Wege" zum gewünschten Klangbild diesen Aspekt betreffend sehr unterschiedlich sein. Alleine schon bei der Mikrofonierung (direkte Abnahme und/oder ambience-Mikros (wieviele,wo positioniert, welchen Anteil im Gesamtmix...). Im Detail gibt es eben große Vielfalt und der persönliche Geschmack ist ein sehr entscheidender Faktor...

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                        AW: Planung Hörraum !

                        du wirst aber eine gewisse frustration verstehen, wenn man es dann beim konsumenten diffus vorgespielt bekommt.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          AW: Planung Hörraum !

                          Liebe Freunde zusammen !

                          Babak schrieb : „Es geht darum, dass Karl gefragt hat, was er machen kann und die Aufteilung von Dipolen als Front und Rear sehr coole Optionen eröffnen“

                          Ganz genau !!

                          Mir kommt die Diskussion ähnlich einer im Porsche Forum vor. Da diskutieren Leute ob der alte luftgekühlte 911er doch sicher besser ist und war als die neuen wassergekühlten.
                          Ich bin mit beiden typen gefahren und würde mein 997 Cabrio niemals gegen einen alten eintauschen. Die darüber lang und unendlich diskutieren sind aber wahrscheinlich mit noch gar keinem gefahren.

                          Um zurück zu meinem Thema zu kommen. Wer die Magie eines Apogee Lautsprechers (und den anderen gleichwertigen) nicht kennt, der weiß nicht um was es hier geht.
                          Ich habe vor langer Zeit bei einem Oberösterreicher eine Accuphase Endstufe P-500 gekauft.
                          Vorgeführt über den Lautsprecher Infinity renaissance 90. Die Stimme von Norah Jones über den Bändchenlautsprecher hat mich derart beeindruckt, dass ich mich näher damit auseinander gesetzt habe. In Deutschland habe ich dann erstmals eine Diva gehört und wußte danach, mit welchem LS ich in Zukunft hören will. Ich höre bevorzugt Musik aus dem Barock (z.B.Kammermusik von Bach usw.) Dafür ist er FÜR MICH perfekt.

                          Natürlich bin ich auch begeisterungsfähig für andere Systeme wie z.B. Hornlautsprecher !
                          Ich habe mich aber für dieses *System* entschieden und möchte halt einfach das beste daraus machen.

                          Sicher ist, dass ich alle, die mich hier entsprechend mit Rat unterstützen, zu mir nach Fertigstellung einen Tag einladen werde, um das ganze gemeinsam genießen zu können.
                          (Das dauert aber noch eine Weile :-). )

                          LG Karl

                          Kommentar


                            AW: Planung Hörraum !

                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            du wirst aber eine gewisse frustration verstehen, wenn man es dann beim konsumenten diffus vorgespielt bekommt.

                            Wenn ihm aber (auch aufgrund der Gewöhnung) Deine Umsetzung "zu trocken" erscheint und es ihm so "etwas halliger" gut gefällt....dann ist es eben so. Im anderen thread gabs doch zuletzt diese Aufnahme von Bröner/Ilg. Das sind Leute vom Fach und die werden den Klang des Stückes so durchgewunken haben. Mir gefällt das aber auch nicht optimal....das ist dann eben so.

                            Kommentar


                              AW: Planung Hörraum !





                              ad Beitrag 98 /longueval


                              Da meine bevorzugte Gattung das Streichquartett ist und ich diese überwiegend über meine Anlage höre kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.


                              Bei einer nicht so guten Aufnahme verlieren die einzelnen Stimmen an Deutlichkeit und Präsenz, wodurch die Hörbarkeit der Stimmen nicht optimal ist und die oft so wichtigen Begleitfiguren und jeweiligen Nebenstimmen nicht ausreichend deutlich wahrgenommen und damit erlebt werden können. Oft sind es die Neben- und Begleitstimmen, die darüber entscheiden, ob die emotionale Wucht eines Streichquartetts bei mir einschlägt oder nicht.


                              Das Nahfeldhören mit Studiomonitoren mit einem nach dem LEDE Prinzip orientierten behandelten Raum ist genau die Kombination, die diesen emotionalen Kick /diese emotionale Wucht sicherstellt, sofern er a) von den Musikern auch gespielt wurde und b) auf der Aufnahme auch eingefangen ist.



                              Herzliche Grüße


                              Gerhard

                              Kommentar


                                AW: Planung Hörraum !

                                Gute Diskussion

                                Ich nehme das anders wahr

                                Nahfeld mit Monitoren ... das vermiest mir jegliche Freude, wenn ich Orchester oder Kammermusik höre ...

                                Warum?
                                Der Aufnahmeraum wird zu sehr in die Basisbreite zwischen den LS gezwängt.
                                Nicht nur die Stimmen und Instrumente kommen von dort, sondern auch der Schall des Aufnahmeraums.
                                Für mich überlagert er sich mit den Stimmen und Instrumenten, wodurch eben die Details schwerer erkennbar werde

                                Rein auditiv wirkt das auch, als ob ich mir das Ganze auf einer Puppenbühne , also durch ein Rechteckiges Fenster anhören

                                Weiters fehlt mir da der Körper der Instrumente, die auch die erwähnte Wucht mit ausmacht.
                                Es bleibt alles sehr flach und dünn, ohne Substanz

                                Wenn ich mit Dipolen oder Omnis oder Polys höre, wird akustisch der Aufnahmeraum/Konzertsaal) sauberer von den Stimmen getrennt
                                Dadurch werden die Details für mich deutlich besser hörbar.
                                Die Stimmen bekommen mehr Körper, Substanz, die Aufführung bekommt dadurch mehr Wucht
                                Und die Stimmen stehen in einem größeren Raum

                                Für mich kommt das dem Höreindruck näher, den ich bei echten Konzerten in verschiedenen Aufführungsräumen habe, als wenn ich mit Monitoren im Nahfeld höre.
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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