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Filz als Absorber?

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    #31
    AW: Filz als Absorber?

    Das ist eine Leitlinie / Norm, zum Aufbau von Studios, aber was das mit dem Abhörraum des "Konsumenten" zu tun haben soll, checke ich nicht so ganz. Daß man die Nachhallzeit kurz halten sollte, auf beiden Seiten, ist soweit klar. Da steht aber nicht, daß der Hörraum des "Konsumenten" so sein soll, wie das Aufnahmestudio (geht ja auch gar nicht).

    Insofern, halte ich es weiterhin mit "mehr Absorption im HiFi-Hörraum ist meist besser als weniger".
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      #32
      AW: Filz als Absorber?

      Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
      D

      Insofern, halte ich es weiterhin mit "mehr Absorption im HiFi-Hörraum ist meist besser als weniger".

      Wie gesagt, jedes Absorptions-Maßnahme wird zunächst die hohen Frequenzen verringern. Wenn nun die mittleren und tiefen Frequenzen weiterhin "herumwuchten" bekommt man das entsprechende Klangbild.


      Das Buch scheint jedenfalls ziemlich interessant zu sein, so wie sich das mir jetzt beim kurzen Überfliegen darstellt.


      Hier dann aber doch ein entscheidendes Zitat, dass es DEN Standard in Tonstudios eben nicht geben kann.


      Markieren und kopieren lässt sich die Textstelle leider nicht.


      Unter Punkt 1.3 steht Folgendes:
      Zitat
      Die Anforderung an ein Studio bzw. die günstigsten Werte der akustischen Daten eines Studios hängen von seiner Zweckbestimmung ab.
      Zitat Ende
      Es geht hier um die raumakustischen Daten wie z.B. erste Reflektionen und Nachhall

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        #33
        AW: Filz als Absorber?

        Also, in so vielen Worten, behaupten wir dasselbe.
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          #34
          AW: Filz als Absorber?

          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
          Das ist eine Leitlinie / Norm, zum Aufbau von Studios, aber was das mit dem Abhörraum des "Konsumenten" zu tun haben soll, checke ich nicht so ganz. Daß man die Nachhallzeit kurz halten sollte, auf beiden Seiten, ist soweit klar. Da steht aber nicht, daß der Hörraum des "Konsumenten" so sein soll, wie das Aufnahmestudio (geht ja auch gar nicht).

          Insofern, halte ich es weiterhin mit "mehr Absorption im HiFi-Hörraum ist meist besser als weniger".
          Natürlich kannst du zuhause je nach Vorlieben die Akustik gestalten.

          Die Motivation für die Richtlinie steht aber in dem Handbuch für Tonstudiotechnik auf Seite 36 "1.3.3 Akustik von Regieräumen". (Damit ist nicht das Aufnahmestudio selber gemeint)
          Man möchte die Akustik im Mischraum so gestalten, wie sie in einem durchschnittlichem Wohnzimmer des Konsumenten auch vorliegt. Die beste Übereinstimmung erhält man ja genau dann, wenn man zumindest grob auch zuhause die gleichen Parameter realisieren kann. Nicht mehr und nicht weniger soll diese Richtlinie bezwecken.

          Und wenn alle Studios die Richtlinie einhalten, so ist es auch für den Konsumenten besser, da er dann von immer gleichen Voraussetzungen für seine Gestaltung der Raumakustik ausgehen kann.
          Die Abmischung hängt dann nur noch von dem ab, der vor dem Mischpult sitzt, bzw. wie es der Musik-Künstler möchte.
          Zuletzt geändert von hifi_angel; 08.09.2019, 21:23.

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            #35
            AW: Filz als Absorber?

            Wenn ich das alles richtig verstanden habe ist Filz also nicht unbedingt die beste Lösung.
            Werde dann wohl auf Basotect umsteigen und einfach ausprobieren. Mein Raum ist 18qm groß. Zudem noch quadratisch (450x460).Trotz Teppich und Gardine noch seh hallig. Wieviel von dem Basotect benötige ich denn um eine hörbare Verbesserung zu erlangen. Steril will ich den Raum nicht machen. Fange ich mit der Erstreflektion an und dann die Rückwand?

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              #36
              AW: Filz als Absorber?

              @Klingding schrieb:
              Das wiederum lässt sich eher nicht verwirklichen, also gehts letztlich um Proportionen. Die Höhen sind mit vergleichsweise dünnen Materalien schon erheblich dämpfbar. Hat man nun für die Mitten und erst recht die tiefen nicht proportional ähnliche Maßnahmen zur Hand, wirds unausgewogen. Müsste soweit ja richtig sein?
              Unausgewogen "nur" in der Hinsicht, dass der Hall mit sinkender Frequenz mehr wird, aber es verschwinden dadurch keine hohen Frequenzen. Leider wird es immer so dargestellt, als würde der Schalldruckverlauf darunter leiden, aber das ist nicht der Fall - jetzt einmal abgesehen von den Moden, die aber auf diese Art sowieso nicht zu bekämpfen sind.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #37
                AW: Filz als Absorber?

                Ein ernst zu nehmender Tontechniker produziert Aufnahmen so, dass sie in seinem (!) Studio so gut als möglich klingen. Er berücksichtigt dabei keine anderen Hörräume.
                Somit ist die Aussage von hifi_angel richtig, dass beim Abhören von Aufnahmen zu Hause die gleiche Akustik ideal wäre.

                Nur "spielt's" das halt in der Praxis nicht! So gut wie alles spricht dagegen und schließlich kommen ja nicht alle Aufnahmen aus einem Studio und schon gar nicht von einem Tontechniker.

                Somit ist das beste, alle möglichen Maßnahmen zu setzen, die dazu beitragen dass es trockene Raumakustik gibt. In einem Wohnraum werden dabei die Grenzen ohnehin früh limitiert, man muss sich somit keine Sorgen machen, dass es zu viel sein könnte, es wird fast immer viel zu wenig sein.
                Gruß
                David


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                  #38
                  AW: Filz als Absorber?

                  Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                  ....
                  Die Motivation für die Richtlinie steht aber in dem Handbuch für Tonstudiotechnik auf Seite 36 "1.3.3 Akustik von Regieräumen". (Damit ist nicht das Aufnahmestudio selber gemeint)
                  Man möchte die Akustik im Mischraum so gestalten, wie sie in einem durchschnittlichem Wohnzimmer des Konsumenten auch vorliegt.
                  Hm.... ja die ursprungs Motivtion.
                  Aber es ist hier etwas wirr geschrieben:
                  "der durchscnittlicheRaum ist aufgrund der großen Unterschiede nicht zu definieren, daher wird der Regieraum im Vergleich zu einem durchschnittlichen Wohnraum (ich dachte den kann man nicht definieren???) reflexionsarm ist"
                  Frei zitiert.

                  Kurz gesagt Regieräume sind im Vergleich recht stark absorbierend bzw. Reflexionsarm.

                  Die beste Übereinstimmung erhält man ja genau dann, wenn man zumindest grob auch zuhause die gleichen Parameter realisieren kann. Nicht mehr und nicht weniger soll diese Richtlinie bezwecken.
                  Die EBU Tech will
                  1) einheitliche Wiedergabebedingungen schaffen und
                  2) das im Rahmen einer in der Praxis umsetzbaren "neutralen" Form

                  Entsprechend kann man sowas daheim auch machen, wenn man denn will.


                  Und wenn alle Studios die Richtlinie einhalten, so ist es auch für den Konsumenten besser, da er dann von immer gleichen Voraussetzungen für seine Gestaltung der Raumakustik ausgehen kann.
                  Die Abmischung hängt dann nur noch von dem ab, der vor dem Mischpult sitzt, bzw. wie es der Musik-Künstler möchte.
                  Je einheitlicher das die Technik wird, desto unwichtiger wird sie, desto mehr Gewicht bekommt der künstlerische Aspekt dabei.


                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  ...das das oft nicht auseinander gehalten wird, will mir einfach nicht in den Kopf. :X Ein Probe-, Konzert- oder Aufnahmeraum ist was ganz anderes als ein Zimmer für die möglichst naturgetreue Wiedergabe von Tonkonserven.
                  Genau so ist es!

                  Der Raum wo ich mit meiner Hifianlage möglichst gut Musik hören möchte sollte im Idealfall gar keine Raumreflexionen produzieren, da will ich Direktschall möglichst pur, alles was an Diffusschall durch den Raum hinzu 'gedichtet' wird ist falsch. Das ist das Ideal.
                  Das ist das technische Ideal ohne dabei zu berücksichtigen, dass ja Menschen damit hören sollen.
                  Also optimal für einen Messraum - daher gibt es auch RARs - eben zum Messen.

                  Für das Hören bei 2 Kanal Stereofonie hingegen gibt es "gute" Reflexionen.
                  Diese machen nichts falsch, sondern helfen einerseits die prinzipbedingten Nachteile der 2kanal Stereofonie zu mildern, bzw. auch die guten Eigenschaften zu unterstützten.

                  Ist nicht leicht sowas zu machen. Also nur die schlechten Reflexionen weg und nur die guten übrig lassen.

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Somit ist das beste, alle möglichen Maßnahmen zu setzen, die dazu beitragen dass es trockene Raumakustik gibt. In einem Wohnraum werden dabei die Grenzen ohnehin früh limitiert, man muss sich somit keine Sorgen machen, dass es zu viel sein könnte, es wird fast immer viel zu wenig sein.
                  Zuhause ist i.d.R. das Problem dass man mit den Maßnahmen die man setzt nur sehr unausgewogen dämpft - vor allem den Hochton. 10mm Filz z.B.. oder ein dicker Teppich,.. Den MT und erst Recht den TT praktisch gar nicht.

                  Und dann kommt oft ein dumpfer Brei raus, wo es zuvor ein breitbandiger Brei war.


                  mfg

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                    #39
                    AW: Filz als Absorber?

                    Zitat von robbitobbi99 Beitrag anzeigen
                    Wenn ich das alles richtig verstanden habe ist Filz also nicht unbedingt die beste Lösung.
                    Werde dann wohl auf Basotect umsteigen und einfach ausprobieren. Mein Raum ist 18qm groß. Zudem noch quadratisch (450x460).Trotz Teppich und Gardine noch seh hallig. Wieviel von dem Basotect benötige ich denn um eine hörbare Verbesserung zu erlangen. Steril will ich den Raum nicht machen. Fange ich mit der Erstreflektion an und dann die Rückwand?
                    Genau Filz ist nicht das Gelbe vom Ei.

                    Was ich immer als "Patentlösung" empfehle als besten P/L Verhältnis:
                    Die Spiegelpunkte an den Seitenwänden (gerne auch Decke) Hörplatz/Lautsprecher mit (weil es das in Module gibt) 60cm x 60cm behandeln.
                    Wenn der Raum sowieso hallig ist, dann dort dämpfen.
                    z.B. Basotect 10cm mit noch mal 10cm Wandabstand montieren.

                    Wenn der Raum nicht sehr hallig ist, dann an diesen Stellen Diffusoren einsetzen. Möglichst tief. Fertige Module sind meist nicht mehr als 8cm tief und wirken daher erst entsprechend bei höheren Frequenzen.

                    Je mehr Fläche man behandelt desto größer die Wirkung.
                    Das "billigste" ist aber wohl standard Basotect mit Wandabstand.

                    mfg

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                      #40
                      AW: Filz als Absorber?

                      @schauki schrieb:
                      Und dann kommt oft ein dumpfer Brei raus, wo es zuvor ein breitbandiger Brei war.
                      Noch nie habe ich wo erlebt, dass eine (unzureichende) Maßnahme, die nur bewirkt dass die Reflexionen im Hochtonbereich verringert werden, gleichzeitig zu dumpfer Wiedergabe führt.
                      Der Direktschall am Hörplatz (im Sweetspot) wird ja durch Reflexionen nicht "mehr" und somit auch nicht weniger, wenn diese schwächer werden oder gar ganz wegfallen.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                        #41
                        AW: Filz als Absorber?

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        ...
                        Noch nie habe ich wo erlebt, dass eine (unzureichende) Maßnahme, die nur bewirkt dass die Reflexionen im Hochtonbereich verringert werden, gleichzeitig zu dumpfer Wiedergabe führt.
                        Du warst doch damals bei Felix. Erste hier vorgestellte passiv Variante und wohl ~1cm (?) filzartige Wandverkleidung.
                        Genau das war das was ich meine.

                        Ich habe auch schon ein paar Räume gehört wo mit Vorhängen (wohl recht dünn) was gemacht wurde und dass dann unausgewogen war.

                        Der Direktschall am Hörplatz (im Sweetspot) wird ja durch Reflexionen nicht "mehr" und somit auch nicht weniger, wenn diese schwächer werden oder gar ganz wegfallen.
                        Nein der Direktschall bleibt immer gleich (außer im TT wo es immer eine Summe ist).
                        Aber man hört ja nicht nur den Direktschall. Dämpft man nun die Reflexionen nur im Hochton, dann hört man entsprechende Reflexionen ohne Hochton, was wiederum "dumpf" klingt.

                        Bzw. das was ich als "dumpf" empfinde.

                        mfg

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                          #42
                          AW: Filz als Absorber?

                          Den "dumpfen Brei" kann ich mir durchaus als Ergebnis vorstellen, wenn zwar die Hochtonreflexionen gut bedämpft sind, aber in dem Raum noch Bassmoden ihr Unwesen treiben - das ist aber ein "Riesen-Fass", das man nicht so einfach wegbekommt - und mit Filz & Co. schon gar nicht. Die Idee wiederum, aus 2D (Stereo) 3D (Raumklang) zu bekommen durch Belassen der Reflexionen, halte ich für, nunja, mutig.

                          Ein bißchen ist es für mein dafürhalten so, als würde ich aus einer Flasche Spiritus wieder Kartoffeln machen wollen
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                            #43
                            AW: Filz als Absorber?

                            Zitat von robbitobbi99 Beitrag anzeigen
                            Mein Raum ist 18qm groß. Zudem noch quadratisch (450x460).Trotz Teppich und Gardine noch seh hallig. Wieviel von dem Basotect benötige ich denn um eine hörbare Verbesserung zu erlangen. Steril will ich den Raum nicht machen. Fange ich mit der Erstreflektion an und dann die Rückwand?
                            Disclaimer: alles meine subjektive Sichtweise:
                            • 450x460 sind 20,7m2 und (glücklicherweise) nicht quadratisch.
                            • Schallhart kann er sein, dementsprechend bräuchte man (je nach Höhe) "massig" Basotect (oder Alternativen), um den Raum wirklich "zu besänftigen". Das Hemmnis kann sein, man will (wie ich) auch noch drin wohnen.
                            • Eine "hörbare Verbesserung" würde man wahrscheinlich auch mit dem "Hauch" von Filz schon haben, aber ob man damit auf die Dauer zufrieden ist?
                            • Man könnte versuchen, gezielt die Erstreflexionen abzufangen, das würde viel Basotect einsparen, aber man ist dann auf eine Hörposition festgelegt.

                            Einen Trick habe ich noch, der bei mir gut funktioniert - und zwar die "Kopfhörer-Aufstellung" (orig. von Ishiwata).
                            • Lautsprecher weg von allen Wänden, "zielend" auf die Hörposition
                            • kleines (2-3m) gleichseitiges Stereo-Dreieck

                            Sinn der Maßnahme:
                            • der Anteil des Direktschalls wird erhöht
                            • die Erstreflexionen haben ihre Maxima (wenn es vom Raum her passt) hinter der Hörposition.

                            P.S. Thema Bassmoden: Es gibt Raummodenrechner, was man braucht, sind genaue Maße BxHxT, damit man sich nicht "verrechnet". Deren Bekämpfung ist ein ganz anderes Thema und erfordert andere Methoden.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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