Alles rund um die Hobby-Fotografie

[schauki]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

das ist der grund, warum ich ganz auf oly 4/3 umgestellt habe. weniger weil die bodies kleiner sind, sondern, weil bei hervorragender qualität die gläser vielviel kleiner sind. als bodies hab ich die omd 5 und die pen f

Irgendwo muss man natürlich (s)eine Grenzen ziehen, aber im Endeffekt verkauft man durch weniger Größe/Gewicht Bildqualität.
So wird bei gleicher Technologie immer das größte Format die beste Qualität liefern.

Was nützen hohe Bildauflösungen denn, wenn es stark verrauscht ist und die Nachbearbeitung dann ein schönes Aquarell draus macht? Und diese kleinen Knopfoptiken können die vielen Pixel ohnehin nicht auflösen. Eine Handyknipse mit 18 mPixel oder mehr ist einfach nur sinnlos.

dB hat sicherlich "nutzbare" Pixel gemeint.
Wenn von den 18Mpix die in den Daten stehen dann nur 4Mpix übrig bleiben dann sind es ja "nur" 4 Mipx und eben nicht 18Mpix.

hohe auflösung hat nur einen sinn, wenn der sensor dementsprechend groß und lichtempfindlich ist, sonst überstrahlen einer oder mehrere pixelmesswerte andere und das bild wird matsch.

Was dann aber keine "echten" Pixel mehr sind sondern Matsch (=weniger Pixel).

so kann es durchaus sein, dass weniger auflösung bei gleicher sensorart und größe, bei schlechtem licht viele vorteile hat. so gibts bodies, die bei gleicher sensorgröße weniger auflösung haben, wenn es auf kurze belichtung mit großer brennweite ankommt, zb bei sportfotographen. muss man mit dem telerohr bei vorhandenem licht die blende über die maßen aufreißen, kann es sonst sein, dass der ball scharf ist, aber nicht die spieler (leicht übertriebenes beispiel)

Da würde mich mal ein Beispiel interessieren wo das denn so ist - in der Praxis.

Sofern Sensorart (Technologie) und Größe gleich sind und nur die Pixelanzahl unterschiedlich dann ist es auf die gleiche Größe und Ausgabeformat umgerechnet auch die nahezu gleiche Bildqualität in solchen Situationen. In Situationen wo es "egal" ist, dann liegt der Sensor mit mehr Pixel vorne.
Kurz gesagt, der Sensor mit weniger Pixel kann maximal gleich gut sein wie der mit mehr.

Natürlich haben weniger Pixel in manchen Bereich Vorteile die aber nicht die Bildqualität betreffen.

mfg

[ruedi01]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

dB hat sicherlich "nutzbare" Pixel gemeint.

Was sind 'nutzbare' Pixel? Die Pixel eines Bildsensors sind grundsätzlich alle nutzbar.

Die tatsächliche Auflösung wird idR. gemessen anhand von Linienpaaren eines genormten Testcharts. Das ist ein Strichraster mit immer geringer werdendem Abstand. Angegeben wird das dann als auflösbare Linien pro Millimeter.

Wie hoch die Auflösung tatsächlich ist hängt ab von der Anzahl der Pixel des Bildsensors, vom Auflösungsvermögen des Objektives und vom Rauschen bzw. der kamerainternen Nachbearbeitung des Bildes.

Viele Pixel bringen rein gar nichts, wenn das Bildrauschen stark ist und dadurch die tatsächliche Auflösung deutlich vermindert. Dabei gilt die Fausformel, je kleiner der Bildsensor ist, desto stärker das Bildrauschen. Weil auf einen kleineren Sensor weniger Licht fällt als auf einen größeren. Das einzelne Pixel liefert dann keinen definierten Helligkeits- und Farbwert.

Gruß

RD

[David]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

Ich betone nochmals, dass wenn Profis wissen was sie tun und wenn sie tatsächlich (!) höhere Bildauflösung brauchen und sinnvoll nützen, ich das nicht kritisiere.
Das ist (wieder Mal) so, wie wenn bei Großbeschallung tatsächlich "viele Watt" notwendig sind und diese auch "sauber" zur Verfügung stehen müssen.

Mit geht es um die "Knipser" (zu denen ich mich auch zähle) und die man (auch wieder Mal) dauernd "zu ködern" versucht, mit immer höheren Bildauflösungen, bei gleichzeitig winzigen Optiken und Sensoren.
Die meisten dieser Fotos werden dann per WhatsApp verschickt.....

Kurzum, es geht mir (wieder Mal) und die "Verblödung" der Endverbraucher.

[longueval]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

bledes beispiel zur verdeutlichung.

angenommen ein sportfotograph hat 2 bodies mit vergleichbaren sensoren, der eine hat 40mpx der andere 20. licht ist schlecht. so kann er mit dem 20er sensor mit höherer empfindlichkeit arbeiten, ohne dass es zum überstrahlen kommt. ergo muss er seine blende nicht so aufreißen, als mit dem anderen sensor, folge, er hat mehr schärfentiefe, was bei richtigen telekanonen wichtig werden kann, weil er sonst daneben liegt.

das wollte ich mit meinem beispiel sagen. überstrahlen bedeutet ja nicht nur, dass pixel zusammengefasst werden, sondern hat auch farbfolgen. man bekommt säume.

extreme teles, wie sie in der sport oder naturfotographie vorkommen, erzeugen recht dünne schärfeebenen.

vielleicht verwende ich "überstrahlen" falsch und sollte besser "rauschen" schreiben.

[schauki]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

Was sind 'nutzbare' Pixel? Die Pixel eines Bildsensors sind grundsätzlich alle nutzbar.

Die tatsächliche Auflösung wird idR. gemessen anhand von Linienpaaren eines genormten Testcharts. Das ist ein Strichraster mit immer geringer werdendem Abstand. Angegeben wird das dann als auflösbare Linien pro Millimeter.

Wie hoch die Auflösung tatsächlich ist hängt ab von der Anzahl der Pixel des Bildsensors, vom Auflösungsvermögen des Objektives und vom Rauschen bzw. der kamerainternen Nachbearbeitung des Bildes.

Alles klar und das hat dB gemeint.
Also das "Ding" das am Ende (in der Datei) mehr Linienpaare (brauchbare Pixel) liefert, das ist von der Qualität besser und/oder eröffnet mehr Potential.

..
Kurzum, es geht mir (wieder Mal) und die "Verblödung" der Endverbraucher.

Das stimmt schon. Wobei vom Gefühl her war das Mpix "Argument" schon mehr ausgeschlachtet wurde.

Aber ich denke zumindest hier im Forum ist man ja schon etwas weiter.

....
das wollte ich mit meinem beispiel sagen. überstrahlen bedeutet ja nicht nur, dass pixel zusammengefasst werden, sondern hat auch farbfolgen. man bekommt säume.

extreme teles, wie sie in der sport oder naturfotographie vorkommen, erzeugen recht dünne schärfeebenen.

vielleicht verwende ich "überstrahlen" falsch und sollte besser "rauschen" schreiben.

Nur hast du dann ein 40MPix Bild das bei 100% etwas mehr "überstrahlt/rauscht" als das 20Mpix Bild bei 100%. Wenn du nun aber das 40MPix Bild auf 20Mpix skalierst, dann ist es gleichwertig (in der Praxis gibt es leider nicht 100% gleiche Cams nur mit unterschiedlichen MPix).

mfg

[Observer]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

Nun ja, diese Pixelinflation ist sicher auch Marketing geschuldet. Aber es gibt viele Amateurfotografen, für die gilt wie für unsere Goldohren: "nur das Beste ist gerade ausreichend". Und da im Profibereich 42-44MPix bei Kleinformat mitlerweile etabliert ist, muss der "High-Ender" auch 42 MPix haben. Dazu Zoom-Glas mit 2,4 bei Offenblende (extrem groß, schwer und teuer). So wie es Autofahrer gibt, die einen PKW mit weniger als 2T Gewicht mit deutlich mehr als 200PS fahren, obwohl sie damit meistens schleichen.

Wer sich mehr damit auseinander setzen will, der kann ja Martin Krolop und Anders Uschold lauschen (Krolop & Gerst: die große Objektivreihe 1 und 2.0) oder Pavel Kaplun ect. Und beim DSLR-Forum mitmischen.
Nur noch mal zu den Pixeln: wenn ich mit einer relativ kleinen, kompakten und lichtstarken Kamera auf Reisen bin, habe ich relativ wenig Zoom (mind. 1"-Sensor mit max. 3fach-Zoom wg. Lichtstärke bei kleinen Gehäusemaßen). Also z.B. eine Sony RX100x. Oder eine Lumix LX10 (TZ202 wäre schon wieder zu lichtschwach > zu wenig Freistellungspotential, weniger angenehmes Bokeh...). Damit kann ich mich aber vielen Objekten oft nicht hinreichend nähern. Also muss ich croppen, wenn ich Details haben will. Bei 20MPix habe ich genug Auflösung, um Ausschnitte aus nur 10% des Bildes noch gut auf dem Bildsschirm darzustellen. Oder im Fotobuch ein 10*13cm-Bild einzustellen. Ich kenne übrigens viele Personen, die gerne wiederholt und oft ihre Bilder ansehen und in Erinnerungen schwelgen.
Und um mal ganz auf das Ursprungsthema zurück zu kommen: MM hatte gerade ein Angebot CANON EOS (DSLR) 2000 mit 18-55mm-Zoom für 199,-€. Ja, Plastikgehäuse, nicht Wetterfest und "nur" 18MPix. Aber eine Spiegelsystemkamera (APS-C-Sensor).

Zu dem Preis gibt es keine brauchbaren Kompakten bzw. Handys, die auch nur ansatzweise die Bildqualität dieser billig-Canon liefern können. Wenn's nur darum geht brauchbare Bilder für wenig Geld zu machen..... Und es tut dann auch kaum weh, wenn das Teil geklaut, vergessen oder versenkt wird.

[schauki]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

...
Zu dem Preis gibt es keine brauchbaren Kompakten bzw. Handys, die auch nur ansatzweise die Bildqualität dieser billig-Canon liefern können. Wenn's nur darum geht brauchbare Bilder für wenig Geld zu machen..... Und es tut dann auch kaum weh, wenn das Teil geklaut, vergessen oder versenkt wird.

Alles richtig, nur gibts ein paar Dinge die ich beobachtet habe.
Manchen ist sowas einfach zu groß/schwer.
Manche bekommen nicht mal mit der "nur Knopf drücken alles andere Automatik" Funktion halbwegs brauchbare Bilder hin.
Das war früher noch schlimmer als es noch kaum weitwinklige Optiken in Kompakten gab, was wurde da alles abgeschnitten....

Aber für diese (große?) Gruppe ist das glaube ich nicht passend. Da ist die Handy-Cam wohl doch das beste.

mfg

[Mrwarpi o]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

Ein Smartphone kann heutzutage sehr viel und die verbauten Kameras sind auch nicht übel.
Trotzdem nutze ich zum knipsen lieber eine "normale" Kamera .
Ich kann sie einfach besser bedienen ,

Das Foto zeigte ich schon mal :

[longueval]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

ich hab nachgeschaut, das problem heißt eigentlich "übersprechen" und steigt mit der packungsdichte auf dem sensor ...
meine erklärung war also zu laienhaft.

[Dezibel]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

Ein typisches Beispiel für absichtlich weniger Pixel dafür weniger Rauschen und daraus resultierend höhere nutzbare Lichtempfindlichkeit ist die SONY Alpha 7S II mit KB-Sensor und ''nur'' 12,2 MP. Untersuchungen haben gezeigt dass das Rauschverhalten bei Kameras mit einer Pixelgröße unter 6µm deutlich schlechter wird (Quelle: Handbuch der Astrofotografie ISBN 978-3-938469-78-1)

https://www.sony.at/electronics/wechselobjektivkameras/ilce-7sm2

… man beachte die Qualität der Bild- und Videobeispiele - da kommt kein noch so gutes Handyfoto mit. ….

Nur so nebenbei - Chip ist nicht Chip, Pixel ist nicht gleich Pixel, aktive/nutzbare Pixel sind nicht gleich effektiv vorhandene Pixel. Es gibt eine Vielzahl von Chip-Architekturen und Variationen - die Materie füllt dicke Wälzer. ….

LG, dB

[schauki]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

ich hab nachgeschaut, das problem heißt eigentlich "übersprechen" und steigt mit der packungsdichte auf dem sensor ...
meine erklärung war also zu laienhaft.

Also nehmen wir einfach 4fache Pixel Zahl.
Wenn jetzt also 4 Pixel "übersprechen", dann hat man statt 4 sauber getrennter Pixel einen "Matsch" aus 4 Pixel.

Nur bei dem Sensor der an dieser Stelle ohnehin nur 1 Pixel (anstelle von 4) hat ist es immer "Matsch".

Skaliert man das auf das selbe, ergibt sich kein Unterschied.
In der Praxis gibt es dann doch Unterschiede weil es ja keine Cams gibt die sich wirklich nur durch die Mpix unterscheiden.

mfg

[longueval]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

typisches beispiel heute

ich war in der dämmerung im wald unterwegs, 3hunde, gewehr, werkzeug, stock (was man halt so mindestens braucht), fernglas, body mit telezoom drauf ...

wärs eine vollformat, die deutlich weniger licht braucht, wär sie bei der telequalität min. 5mal so groß. würd ich das trumm wirklich mitschleppen?

mit der mft gehts grad, sowohl von der leistung wie auch von der belastung. soviel zu, warum ich mich für mft entschieden habe.

ps: das auftreffende licht erzeugt stark vereinfacht eine voltzahl, die wird je nach isoeinstellung multipliziert, je größer die pixel packungsdichte, desto größer das übersprechen, desto mehr rauschen, desto mehr multipliziert, desto mehr rauschen wird mitmultipliziert.

[schauki]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

...
mit der mft gehts grad, sowohl von der leistung wie auch von der belastung. soviel zu, warum ich mich für mft entschieden habe.

Also Bildqualität "geopfert" (bzw. gar nicht mehr nötig) dafür aber entsprechend weniger Zeug zum rumschleppen.

Für mich absolut nachvollziehbar.

mfg

[longueval]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

ich interessiere mich auch für kunst, kunst ist oft in innenräumen, blitz nicht erwünscht /teilweise auch witzlos wegen der reflexionen, wenn blitz auf body, da hab ich oft die pen f mit dem 17er glas oder dem 25er panaleica. (entspricht 34 bzw 50 bei vollformat)

noch nie das gefühl gehabt, ich brauchad eine vollformat. ausdrucke bis a3+,
monitor sowieso ( eizo mit colornavigator, durchgehendes colormanagement auf epsonpapier eingemessen /nachkorrigiert).

[ruedi01]

AW: Spiegelreflexkamera - welche nehmen?

ich war in der dämmerung im wald unterwegs, 3hunde, gewehr, werkzeug, stock (was man halt so mindestens braucht), fernglas, body mit telezoom drauf ...

...ja, wer kennt das nicht?

Vielleicht die Hunde und das Werkzeug zu Hause lassen...nur so eine Idee...:D

Gruß

RD