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Planung Hörraum !

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    #46
    AW: Planung Hörraum !

    Hallo Babak !
    Herzlichen Dank für deine Recherche, allergrößtes Lob !
    Ich werde mich einmal durch das diverse Fachenglisch durchkämpfen,
    Aber das Ganze schaut einmal gar nicht so schlecht aus.
    Kleine Tippfehler kann ich sicher verschmerzen :-)
    Bin inzwischen schon recht optimistisch, dass sich mein Plan gut umsetzen läßt.
    Schöne Grüße
    Karl

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      #47
      AW: Planung Hörraum !

      > Der Versuch dann mit dem Nachhall eine Räumlichkeit zu simulieren ist wenig aussichtsreich. Der Nachhall vermittelt zwar Informationen zur Raumbeschaffenheit, wir können aber den zweiten oder späteren Reflexion keinen Ausgangspunkt mehr zuordnen. Deshalb ist das richtungsmäßige Eintreffen dieser Wellenfronten von untergeordneter Bedeutung, sie können ein Raumgefühl vermitteln aber nicht mehr zur Ortung der Quelle beitragen.

      Dazu kommt, dass die ungerichtete Abstrahlung, die bei Einzellautsprechern im Grundtonbereich nicht zu vermeiden ist, ein völlig neu strukturiertes Schallfeld erzeugt. Dagegen hilft es nur wenig, den Wiedergaberaum völlig zu bedämpfen. Dann bliebe kaum noch Räumlichkeit übrig, alles was man hört spielt sich auf der horizontalen Linie zwischen den Lautsprechern ab, langweilig, weit entfernt vom Live Erlebnis. <

      Quelle http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm

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        #48
        AW: Planung Hörraum !

        deswegen
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #49
          AW: Planung Hörraum !

          @Unregistriert schrieb:
          Dagegen hilft es nur wenig, den Wiedergaberaum völlig zu bedämpfen. Dann bliebe kaum noch Räumlichkeit übrig, alles was man hört spielt sich auf der horizontalen Linie zwischen den Lautsprechern ab, langweilig, weit entfernt vom Live Erlebnis.
          Sorry, aber ist das jetzt nur eine "nachgeplapperte" Aussage oder basiert sie auf Erfahrung?

          Ich habe so einen "überdämpften" Raum und die Räumlichkeit (scheinbar dreidimensional) die ich darin habe/höre, die wünsche ich jedem HiFi-Enthusiasten.

          Irgendein "Obergescheiter" hat diese Mär ins Leben gerufen und alle plappern sie nach. Ärgerlich so etwas!:X
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #50
            AW: Planung Hörraum !

            Die Räumlichkeit kommt aus dem Direktschall. Alles andere ist Unfug!

            Gruß

            RD

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              #51
              AW: Planung Hörraum !

              Ich sehe bei der Sache oft einen "Offset".
              Und zwar in die Richtung, dass ein Raum wie David ihn hat als "totgedämpft" angesehen wird.

              Das ist aber überhaupt nicht so. Denn so ein Raum ist meilenweit entfernt von totgedämft - also von einem echten RAR, wie er zum Lautsprechermessen verwendet wird, und von denen es nicht sooo viele gibt.

              Ich denke das kommt daher, dass in vielen auch Wohnzimmern einfach Schwimmhallen-Akustik vorherrscht. Viele glatte Flächen, kaum akustisch dämpfenden Material unsw...

              Ich habe es irgendwann mal ausgerechnet. Bei David ist es so dass am Hörplatz Direktschall in etwa gleich laut ist wie der Diffusschall (=im kleinen Raum mehr oder weniger diskrete Relexionen). Und bei ganz vielen Anlagen wir mit einem deutlichen Mehr an Diffusschall gehört.


              Trotzdem es gibt nun Mal Reflexionen die die schlecht sind, und welche die gut sind.
              Ziel sollte es daher sein, die schlechten zu verringern ohne dabei die guten auch auszuschalten - das ist nicht einfach, bzw. muss man da auch einen Kompromiss eingehen.

              Auch kommt es stark auf das Musik-Material an.
              Pop/Rock ist einfach unnatürlich. In einem Raum bzw. der gesamten Anlage die hier einen hohen Anteil an Direktschall liefert, verstärkt sich das. Bei einer diffusen Sache wird das gemildert.


              Und am Schluss kommt dann noch das individuelle dazu, wie man sich das so vorstellt.
              Und natürlich auch was man glaubt, was richtig ist.
              Ein Dipol Fan, wird einfach mehr Spaß haben, wenn er weiß dass ein Dipol spielt, genauso wie der Horn-Fan, unsw...
              Auch der Omi-Fan wird entzückt sein, wenn da der Omni spielt.
              Dabei ist es oft gar nicht so wichtig was der LS dann akustisch wirklich ist/tut - der Glaube reicht meist.


              mfg

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                #52
                AW: Planung Hörraum !

                Mal meine Meinung zur Dämpfung des Raumes:

                Bezüglich Dolby-Surround hatte ich selbst 1994 eine Kombination aus Barco-Beamer, den Apogee Caliper und als Suroundlautsprecher zwei selbstgebastelte, die technisch auf einem umgestalteten Elektorbauvorschlag, vom Design her auf Surroundlautsprechern von T+A(TAB 800) basierten. Alles in einem Altbauraum mit etwa 7x4,5 m Grundfläche , Deckenhöhe ca 3,5m, Wände ungedämpft, Teppich. Ein Center war nicht erforderlich. Von den Surroundlautsprechern habe ich heute Fotos gemacht:





                Das Prinzip von ihnen basiert auf indirektem Schall. Sie strahlen nach oben ab. Hörte man einen alleine erzeugte er eine Art von Klangwolke. Im Surroundbetrieb standen sie seitlich an den Wänden etwas hinter dem Hörplatz. Durch sie fühlte man sich in das Surroundgeschehen eingebunden.

                Die Apogee Divas vorne brauchen ohnehin eine schallharte Wand, möglichst ohne Dämpfung. Sie brauchen die Reflexion um zu klingen. Dieses steht so in der Gebrauchsanleitung. Wenn die Duettas als Surroundlautsprecher arbeiten brauchen sie ebenfalls die Reflexionen. Ein schalltoter Raum wäre Gift.

                Deshalb würde ich hier auf Babak hören, diffuser reflektierter Schall ist nach meiner Erfahrung gut.

                Viele Grüße

                Hobbyist
                Zuletzt geändert von Hobbyist; 04.04.2019, 22:18.

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                  #53
                  AW: Planung Hörraum !

                  wenn beim downmix ein gewisser hall eingestellt ist, dann hörst du so die anfangszeitlücke nicht, weil ständig diffusschall hineinpfuscht, das ist aber wichtig, weil der tonmensch damit vorne /hinten einstellt. warum das wer mit räumlich assoziiert ist mir ein rätsel. wer also für deinen gebrauch versucht die akustik einer konzerthalle oder tiefe herzustellen, macht das vergeblich, alles ist weit weg.

                  merke

                  räumlichkeit steckt in den daten, ergo im direktschall, diffuser schall, den dein raum dazu macht, egal mit welcher technik wiedergegeben, ist abfall deines raumes, abfall, damit ich ihn nicht mist nennen muss. ein bissi kann man damit spielen, wenn man reflektierten schall hat, der deutlich später kommt, als die anfangszeitlücke. is leider so.

                  daher ist indirekter schall eine sackgasse, es ist mir ein rätsel, was daran gut sein soll. im besten fall ist es anders, als auf der tonkonserve. warum kauft ihr euch nicht ein hallgerät und schmiert alles zu, das wär nur konsequent
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #54
                    AW: Planung Hörraum !

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    räumlichkeit steckt in den daten, ergo im direktschall ...
                    Jetzt haben wir hier eine Glaubensfrage, ich würde sagen: Räumlichkeit entsteht im Gehirn und stereofoner Direktschall funktioniert bestenfalls nur an einem Punkt. Da wir es mit Illusionsmaschinen zu tun haben, akzeptiere ich auch den "Abfall" meines Raumes als Teil dieser Illusionsmaschine.

                    Wenn Karl die Apogee Diva als seinen Traumlautsprecher bezeichnet, dann steht zu befürchten, dass er für die Lehre vom reinen Direktschall nicht zu begeistern sein wird.

                    Wir sind jetzt an einem spannenden Punkt,

                    findet der

                    Hobbyist

                    Anmerkung: Ein Link zu einem von Profis aufgebauten Heimkinosaal: https://www.mbakustik.de/wp-content/...eseranlage.pdf Es lohnt sich auch auf die Hauptseite des Links zu gehen: https://www.mbakustik.de
                    Zuletzt geändert von Hobbyist; 05.04.2019, 01:03.

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                      #55
                      AW: Planung Hörraum !

                      Nein, das ist keine Glaubensfrage, das ist schon so wie longueval es beschrieben hat. Natürlich kommt auch noch 'Raum' dazu, wenn der nicht gut gedämpft ist. Das ist dann aber meist zufälliger Abfall, der den Klangeindruckt verändert bzw. verfälscht. Natürlich kann man das auch bewusst so machen, wenn es gefällt. Nur ist das dann so nicht mehr beabsichtigt vom Toningenieuer.

                      Gruß

                      RD

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                        #56
                        AW: Planung Hörraum !

                        Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                        Jetzt haben wir hier eine Glaubensfrage, ich würde sagen: Räumlichkeit entsteht im Gehirn und stereofoner Direktschall funktioniert bestenfalls nur an einem Punkt. Da wir es mit Illusionsmaschinen zu tun haben, akzeptiere ich auch den "Abfall" meines Raumes als Teil dieser Illusionsmaschine.

                        Wenn Karl die Apogee Diva als seinen Traumlautsprecher bezeichnet, dann steht zu befürchten, dass er für die Lehre vom reinen Direktschall nicht zu begeistern sein wird.

                        Wir sind jetzt an einem spannenden Punkt,

                        findet der

                        Hobbyist

                        Anmerkung: Ein Link zu einem von Profis aufgebauten Heimkinosaal: https://www.mbakustik.de/wp-content/...eseranlage.pdf Es lohnt sich auch auf die Hauptseite des Links zu gehen: https://www.mbakustik.de
                        Kopfhörer als Beispiel. Hast Du da eine super "Bühne"?

                        Gruß,

                        Armin

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                          #57
                          AW: Planung Hörraum !

                          Im Rahmen meiner (Pimperl-) Band haben schon sehr viele Musiker meinen Hör- und Proberaum kennen gelernt. Und alle waren (und sind) immer "hin und weg" wie Musik machen darin klingt.

                          Mit einem ganz einfachen Tascam MP3-Rekorder um ca. 100 Euro mache ich darin Aufnahmen, die mehr als erstaunlich gut sind. Man hört jedes Detail - und auch jeden Fehler.

                          Spielen oder proben wir (Soundcheck) einmal wo anders, gibt es nichts als Frust, weil es so "besch....eiden" klingt.

                          Vielleicht auch deshalb betone ich immer wieder, wie entscheidend die Raumakustik beim Musikhören ist. Die Wenigsten haben das bisher begriffen und sie werden es auch nie begreifen.

                          Ich sehe es bezüglich Wichtigkeit schon längst so:

                          40% Aufnahme,
                          40% Raumakustik und Position Stereodreieck,
                          15% Lautsprecher,
                          5% Elektronik.

                          Wie lächerlich (für mich), was sich dagegen in der HiFi-Szene abspielt!
                          Denn: "sie wissen nicht was sie tun".
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #58
                            AW: Planung Hörraum !

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            .. Nur ist das dann so nicht mehr beabsichtigt vom Toningenieuer.
                            @ruedi

                            Man sollte den Verwendungszweck nicht ausser Augen lassen. Und der Traumlautsprecher ist Teil der Vorgabe. Absichten und Möglichkeiten des Toningenieuers liegen ohnehin im Dunkeln. Es gibt übrigens auch Aufnahmen, die mit Flächestrahlern (Magneplanar) abgemischt wurden.

                            @armin

                            Ein recht großes Bauvorhaben, nur um Kopfhörer zu hören?

                            @David

                            Das mag bei Deinem Probenraum so sein. Jedoch sind die Vorgaben von Karl doch gesetzt.

                            Viele Grüße

                            Hobbyist

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Planung Hörraum !

                              Na da werden Themen und Konzepte wild durcheinander geworfen

                              Freestyle und dennoch am Thema "räumlicher Höreindruck" vorbei, bei dem es beider Aufstellung der Dipol Lautsprecher als Fronts und Rears ging
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                #60
                                AW: Planung Hörraum !

                                Man sollte den Verwendungszweck nicht ausser Augen lassen. Und der Traumlautsprecher ist Teil der Vorgabe. Absichten und Möglichkeiten des Toningenieuers liegen ohnehin im Dunkeln. Es gibt übrigens auch Aufnahmen, die mit Flächestrahlern (Magneplanar) abgemischt wurden.

                                Jeder hat so seine ganz eigene Vorstellung von seinem persönlichen Traumlautsprecher zu Hause. Diese vielen, teilweise grundverschiedenen Idealvorstellungen alle zu berücksichztigen ist für den Toningenieur ein absolutes Ding der Unmöglichkeit.

                                Es mag sein, dass der ein oder andere Tonschaffende auch ganz exotische Lautsprecher zum abmischen nutzt, dann ist das Ergebnis eben ganz speziell. Das ist allerdings die ganz große Ausnahme. Die normale Situation ist, dass im Studio möglichst lineare Abhörmonitore verwendet werden und diese dann im Nahfeld benutzt werden.

                                Gruß

                                RD

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