Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Upscaler

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    AW: Upscaler

    Zitat von Jakob Beitrag anzeigen


    Im Umkehrschluß könnt man allerdings auch fragen, wer denn nun in diesem Thread gesagt habe, der Bereich oberhalb von 20 kHz stelle das wichtigste Problemfeld dar?!

    Naja, für mich als "Hifi-Laien" lesen sich gewisse Überlegungen (wie auch im konkreten Beispiel) doch so, als wären die präsentierten Erkenntnisse/Untersuchunsdaten durchaus von Belang. Und auch auf Nachfrage wird diese Perspektive für mich nicht transparenter.


    Wenn ich zu Dingen befragt werde, in denen ich vielleicht etwas zum Erkenntnisgewinn beisteuern kann, könnte ich die Antworten auch sehr unterschiedlich gestalten. Üblicherweise bin ich allerdings darum bemüht, meine Sicht auf die Dinge entsprechend den Fähigkeiten des Fragestellers zu vermitteln - und falls da auch ein "Anteil eigener Meinung" beinhaltet ist, so bemühe ich mich auch dahingehend um Kenntlichmachung.


    Aber wie gesagt, das ist lediglich meine Wahrnehmung.

    Kommentar


      AW: Upscaler

      Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
      Naja, für mich als "Hifi-Laien" lesen sich gewisse Überlegungen (wie auch im konkreten Beispiel) doch so, als wären die präsentierten Erkenntnisse/Untersuchunsdaten durchaus von Belang. Und auch auf Nachfrage wird diese Perspektive für mich nicht transparenter.
      "Von Belang" sind sie mE iaR auch, aber ist das das selbe wie "wichtigste" ?
      Insbesondere von Belang können sie sein, wenn es um "Upscaler" geht; ich habe da auch keine Patentlösung, mE kann man schlecht zu jedem Beitrag eine Liste an "Disclaimern" anhängen, über die sämtliche denkbare Misinterpretationen,Wichtigkeitserwägungen oder ähnliches abgefangen werden könnten.
      Das in diesen Threads auch immer wieder Nebenthemen mitdiskutiert werden, ist normal.

      Üblicherweise bin ich allerdings darum bemüht, meine Sicht auf die Dinge entsprechend den Fähigkeiten des Fragestellers zu vermitteln - und falls da auch ein "Anteil eigener Meinung" beinhaltet ist, so bemühe ich mich auch dahingehend um Kenntlichmachung.
      So versuch ichs auch; gelingt mal besser mal schlechter.
      Wichtig scheint mir allerdings auch eine entsprechende Rückmeldung;du hattest beispielsweise die Frage aufgeworfen, ob die hohen Frequenzen sich gegenüber all den anderen Signalanteilen (Frequenzen) überhaupt durchsetzen könnten. (sinngemäß)

      Ich habe versucht, die Frage zu beantworten mittels einfachen Hinweises auf den Bereich linearer Verarbeitung.
      Ob das hilfreich war und somit die Frage geklärt, oder noch offen? Woher soll mans wissen.....
      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

      Kommentar


        AW: Upscaler

        Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
        "du hattest beispielsweise die Frage aufgeworfen, ob die hohen Frequenzen sich gegenüber all den anderen Signalanteilen (Frequenzen) überhaupt durchsetzen könnten. (sinngemäß)

        Ich habe versucht, die Frage zu beantworten mittels einfachen Hinweises auf den Bereich linearer Verarbeitung.
        Ob das hilfreich war und somit die Frage geklärt, oder noch offen? Woher soll mans wissen.....
        Darauf kann ich beherzt mit einem deutliche "Nein" antworten. Es ist mir noch immer fraglich, inwiefern sich diese Kurzwellen (20 khz = 1,7 cm, wenn ich mich richtig erinnere) im Verhältnis zur Entfernung, sowohl bei einem Aufnahmemikrofon, als auch bei der Entfernung von Lautsprecher zum Hörplatz verhalten. Deine dahingehende Antwort beinhaltete den Verweis darauf, dass der Faktor "Luft" der als Übertragungsmedium im üblichen Fall ja relevant sei, Einfluss nimmt. Das hatte ich bereits vorher auch schon recherchieren können (war ja wie erwähnt wegen der earthworks Mikrofone selbst interessiert). BeiÜbertragung per "Luft" spielen ja sogar Temperatur und Luftfeuchtigkleit eine Rolle (wenn ich es richtig verstanden habe).


        Ich hätte mir ein Schaublid gewünscht, in dem ein "Kompletter, alle Frequenzen beinhaltender Klang/Geräusch z.B. 1hz bis 100khz) " auf eine gewisse Streckenlänge vermessen würde, um eben zunächst grundsätzlich zu sehen, wie weit die jeweilige Einzelfrequenz kommt. Als 2. Punkt müsste dann eben ermittelt werden, in welchem Abstand welche frequenzen so dominant sind (letztlich für das menschliche Gehör) dass eben andere Frequenzen einfach "überstimmt und nicht wahrnehmbar " sind.


        Kann das nicht bitte mal wer tun?:B

        Kommentar


          AW: Upscaler

          Für mich als Laien ist das Thema Upscaler folgendermaßen abgeschlossen:


          Ein Upscaler bringt mich nicht weiter, weil, wenn er was macht, dann da, wo ich es nicht höre.
          :E


          Vielen Dank an alle Beteiligten (nicht ironisch gemeint!)

          Das spart Geld

          Gruß
          Joe

          Kommentar


            AW: Upscaler

            Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
            Darauf kann ich beherzt mit einem deutliche "Nein" antworten. Es ist mir noch immer fraglich, inwiefern sich diese Kurzwellen (20 khz = 1,7 cm, wenn ich mich richtig erinnere) im Verhältnis zur Entfernung, sowohl bei einem Aufnahmemikrofon, als auch bei der Entfernung von Lautsprecher zum Hörplatz verhalten. Deine dahingehende Antwort beinhaltete den Verweis darauf, dass der Faktor "Luft" der als Übertragungsmedium im üblichen Fall ja relevant sei, Einfluss nimmt. Das hatte ich bereits vorher auch schon recherchieren können (war ja wie erwähnt wegen der earthworks Mikrofone selbst interessiert). BeiÜbertragung per "Luft" spielen ja sogar Temperatur und Luftfeuchtigkleit eine Rolle (wenn ich es richtig verstanden habe).
            Es handelt sich bei dem, was wir betrachten, um sog. "lineare zeitinvariante Systeme" bzw. schwach nichtlineare, zeitinvariante Systeme.
            Bei diesen gilt das Überlagerungsprinzip und zwar sowohl in Bezug auf den Pegel als auch hinsichtlich der Frequenz.

            Das heißt wenn also deiner Frage folgend, verschiedene Frequenzen mit unterschiedlichem Pegel am Mikrofonort ankommen (also von dem System Luft übertragen werden),dann reagiert die Luft mit einfach mit der Addition dieser unterschiedlichen Signale entsprechend der Pegel- und Phasenverhältnisse.
            Deshalb der Hinweis auf den linearen Bereich bei entsprechend niedrigen Schalldrücken,denn in diesem Bereich arbeite das System Luft im linearen Bereich.

            Ebenso gehören Mikrofon sowie Mikrofonimpedanzwandler und Vorverstärker zu den schwach nichtlinearen Systemen (entsprechende Qualität vorausgesetzt),d.h.auch hier gilt das Überlagerungsprinzip. Hohe Frequenzen können sich in diesem Bereich also trotzdem "durchsetzen" auch wenn zahlreiche andere Frequenzanteile vorhanden sind.

            Ich hätte mir ein Schaublid gewünscht, in dem ein "Kompletter, alle Frequenzen beinhaltender Klang/Geräusch z.B. 1hz bis 100khz) " auf eine gewisse Streckenlänge vermessen würde, um eben zunächst grundsätzlich zu sehen, wie weit die jeweilige Einzelfrequenz kommt.
            1Hz ist vielleicht ein bissschen viel verlangt, aber beginnend im etwas höheren Frequenzbereich findest du doch diese Information in Boyk´s Artikel, denn er bildet teilweise auch den Zeitverlauf der Signale ab, aber immer die spektrale Darstellung und in dieser findest du den Anteil der jeweiligen Frequenz sowie nmE in dem meisten Fällen auch den Abstand vom jeweiligen Schallerzeuger.

            Der Dämpfungseinfluss der Luft äußert sich in einer frequenzabhängigen Dämpfung pro meter Entfernung, bleiben alle anderen Parameter gleich,dann werden höhere Frequenzen stärker abgeschwächt als tiefe, aber der Einfluß auf die hohen Frequenzen bleibt gleich,ist also unabhängig davon ob tiefe Frequenzen vorhanden sind.

            Als 2. Punkt müsste dann eben ermittelt werden, in welchem Abstand welche frequenzen so dominant sind (letztlich für das menschliche Gehör) dass eben andere Frequenzen einfach "überstimmt und nicht wahrnehmbar " sind.

            Kann das nicht bitte mal wer tun?:B
            Das gehört nun zum Kapitel Maskierungseffekte (unser Hörsinn bzw. Mensch ist übrigens ein schönes Beispiel für ein nichtlineares System) und hängt im wesentlichen von den Pegeln und dem spektralen Abstand der beteiligten Signale ab. Zusätzlich gibt es noch den temporalen Vor-und Rückverdeckungseffekt.

            Da wikipedia heute im (durchaus wichtigen) Protestmodus ein Link auf eine andere Seite:


            siehe z.B. Abbildung 1.
            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

            Kommentar


              AW: Upscaler

              Zitat von Joe64 Beitrag anzeigen
              Für mich als Laien ist das Thema Upscaler folgendermaßen abgeschlossen:


              Ein Upscaler bringt mich nicht weiter, weil, wenn er was macht, dann da, wo ich es nicht höre.
              :E


              Vielen Dank an alle Beteiligten (nicht ironisch gemeint!)

              Das spart Geld

              Gruß
              Joe

              Es ist zwar gut möglich, das dich ein "Upscaler" nicht weiterbringt, aber ohne Versuch ist das schlecht zu beurteilen, weil seine Wirkung eben darin besteht ein Problem zu verringen, bzw. zu vermeiden, welches bislang in deiner Wiedergabekette vorhanden sein könnte.

              Denn die hier hinlänglich diskutierte digitale Tiefpassfilterung ist in jedem Gerät/Prozess (wenn auf digitaler Ebene arbeitend, "NOS" ausgenommen) an irgendeiner Stelle eingebaut, d.h. wenn bislang problematisch, würdest du bislang immer mit diesem Problem hören (welches über Intermodulation zu Auswirkungen im auch für dich noch hörbaren Bereich führen kann).

              Sorry für die ganzen "wenns" , das liegt bei so allgemeiner Betrachtung leider in der Natur der Sache.... :)
              Zuletzt geändert von Jakob; 21.03.2019, 15:04.
              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

              Kommentar


                AW: Upscaler

                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                ich verstehe diese merkwürdige sucht nach frequenzextremen nicht. freunde, mitbürger, römer!!!! oberhalb von 10-12khz nennt man das AIR (haße luft. ) richtige musik spielt dort nicht. es gibt ganz andere, wichtigere probleme.

                ähnliches gilt für den tiefstbass (saurierschas)

                glaubts nicht, dass die richtige wiedergabe der allerwichtigsten oberbässe, mitten und hohen mitten wichtiger wäre? penny wise and pound foolish, machts euch locker und schauts, dass ihr das wichtige gscheit hinbringts.

                tschuldigung, dass mir bei dem geschwurbel das geklappte aufgeht, is ja wahr.
                Früher habe ich mich (auch) zu Sinnlos-Themen eingebracht und im Prinzip das Gleiche geschrieben, jetzt denke ich mir: was soll's, gibt ja eh' schon so wenig über das man noch diskutieren kann (was die Komponenten betrifft!), lass' sie einfach machen.....
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  AW: Upscaler

                  Wer hat eigentlich Saurierschas-taugliche LS zu Hause stehen ? Damit meine ich nicht Tiefton-vergewaltigte Kompakte mit 16er Chassis sondern so richtige Telefonhütten die tieffrequent echt Luft verschieben können …
                  Gestern habe ich - angeregt durch eine Erinnerung in einem Nachbarthread - nach langer Zeit wieder einmal Roedelius' Lunz gehört. Da gibt's eine Nummer worauf es ziemlich runter geht - eigentlich ''nur'' ein rhythmisches, hintergründiges ''Wubb''. Ich kenne einige Kleinluftstanzen bei Verwandten und Bekannten die dieses ''Wubb'' vollinhaltlich verweigern. Da ich das Stück aber vollständig kenne, finde ich es ohne unterste Oktave nahezu langweilig. ''Braucht man nicht'' meint Manchereiner - hört man halt nur die Subharmonischen. Wenn was da wäre zum Subharmonisieren - vielleicht - ist aber nicht. Wenn er zur Dramatik eines Musikstückes passt finde ich Tiefbass absolut großartig … vorausgesetzt er kommt sauber daher. ….

                  Tracklist:01 Lunz 0:0002 Clue 4:2003 Under Mars We Were 9:1804 Dew Climbs 12:3205 Carnickel and Pocketboat 17:1806 Uferlose Sea 22:4807 Something Happened He...

                  MEHR ANSEHEN > Tracklist > Akimbo 36:21

                  LG, dB
                  don't
                  panic

                  Kommentar


                    AW: Upscaler

                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    Wer hat eigentlich Saurierschas-taugliche LS zu Hause stehen ?.....
                    Ich habe so etwas. Die LS im Wohnzimmer können es bauartbedingt zufällig, der SW musse es zwangsläufig können, weil der LFE-Kanal 20 bis 120 Hz umfasst.
                    Es ist schon beeindruckend, wie in "Venom" das Raumschiff auf die Erde kracht und der Dreck im hohen Bogen nach hinten geschleudert wird.

                    Kommentar


                      AW: Upscaler

                      ich kenn mich bei musak nicht aus
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        AW: Upscaler

                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        ....''Braucht man nicht'' meint Manchereiner - hört man halt nur die Subharmonischen.
                        Grundsätzliche verstehe ich diese Herangehensweise.
                        Nur sind wir hier ja in einem Hifi-Forum - und da verstehe ich sie nicht.

                        Klar ist das nicht das wichtigste, aber da ich davon ausgehe, dass das wichtigste sowieso "abgehandlet" ist für jemanden der sich in ein Hifi-Forum verirrt und nicht eine Anfängerfrage hat. Da bleiben dann halt nur mehr die weniger wichtigen Punkte übrig.
                        Leider bedeuten die oft auch einen recht hohen Aufwand für relativ wenig Gewinn.

                        mfg

                        Kommentar


                          AW: Upscaler

                          @Jakob
                          Vielen Dank für Deine Mühe.
                          Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht selbst auch schon mit einigen theoretischen Aspekten in diesem Bereich beschäftigt hätte. Ich merke aber regelmäßig, dass es mich schnell ermüdet und ich einfach nicht die Disziplin aufbringen will/kann, mich dann intensivst in diese Bereiche reinzubeissen, weil sich mir aus Perspektive der (meiner) Praxis gewisse Fragen dann einfach nicht mehr stellen.


                          Im konkreten Fall geht es nun um diese "Höhenanteile"...


                          Am Beispiel eines Beckens kommt mir recht schnell die Überlegung "Becken klingen sehr unterschiedlich (egal wie angespielt). Geht es nun z.B. um ein "angecrashtes Becken", übermitteln sich mir eben die Informationen, die da vorhanden sind. Es ist ja ohne Zweifel vorstellbar (bzw. es ist Fakt), dass da jetzt einige Informationen fehlen oder es zu "kleinen theoretischen Fehlern" bei irgendwelchen "Bearbeitungsschritten" kommen könnte....(speziell bei einem Schlagzeug ist es nach meiner Überzeugung nicht möglich, den Klang wirklich naturgetreu über Mikrofone zu transportieren. Dafür sind einfach zu viele Einzelsignale beteiligt und es erfordert zumindest Maßnahmen am EQ - bei einem kleinen Jazz-Set regelmäßig weniger als bei einem größeren Rock-Set.. Kommen noch andere Instrumente dazu,. wird noch mehr klangliches Design notwendig. Bei anderen akustischen Instrumenten als "Einzelstimme" mag es anders sein, aber auch hier ergibt jedes weitere Instrument mehr Notwendigkeit zur Bearbeitunmg)


                          Auf welchen Weg werden mich also obengenante Überlegungen denn bringen? Soll ich also immer fragend und zweifelnd hören, denn es wird ja niemals die erlösende Antwort übermittelt :"Herzlichen Glückwunsch, sie haben soeben den Klang in Reinkultur vernommen (den es ja sowieso in den ALLERMEISTEN Fällen sowieso gar nicht gibt)."


                          Warum gibt es für diese ganzen theoretischen Überlegungen (also zumindest das "Kunstrprodukt" betreffend eine 100%-Authentizität zu erreichen) keine Test-CDs. die eben die jeweils möglichen "Klangverbesserungen" ganz deutlich und für jeden wahrnehmbar herausarbeiten? Das sollten doch die "kleinen Beilagen" zu teuren Extras, angefangen von Kabeln über etc pp sein.

                          Kommentar


                            AW: Upscaler

                            Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                            .....


                            Am Beispiel eines Beckens kommt mir recht schnell die Überlegung "Becken klingen sehr unterschiedlich (egal wie angespielt). Geht es nun z.B. um ein "angecrashtes Becken", übermitteln sich mir eben die Informationen, die da vorhanden sind. Es ist ja ohne Zweifel vorstellbar (bzw. es ist Fakt), dass da jetzt einige Informationen fehlen oder es zu "kleinen theoretischen Fehlern" bei irgendwelchen "Bearbeitungsschritten" kommen könnte....(speziell bei einem Schlagzeug ist es nach meiner Überzeugung nicht möglich, den Klang wirklich naturgetreu über Mikrofone zu transportieren. Dafür sind einfach zu viele Einzelsignale beteiligt und es erfordert zumindest Maßnahmen am EQ - bei einem kleinen Jazz-Set regelmäßig weniger als bei einem größeren Rock-Set.. Kommen noch andere Instrumente dazu,. wird noch mehr klangliches Design notwendig. Bei anderen akustischen Instrumenten als "Einzelstimme" mag es anders sein, aber auch hier ergibt jedes weitere Instrument mehr Notwendigkeit zur Bearbeitunmg)


                            ......
                            Besorge dir mal die Blu-ray "Kiss Rocks Vegas". Das Schlagzeug wurde exzellent aufgenommen, jedes Becken, jede Trommel hat ein eigenes Mikro, die Ortbarkeit ist fantastisch. Ich vermisse keine Frequenzen > 16 kHz.

                            Zum Ausgelich spielt der Bassist im ganz tiefen Keller, mindestes bei 32 Hz, wenn nicht gar noch tiefer. Gänsehaut pur.

                            Kommentar


                              AW: Upscaler

                              Zum Ausgelich spielt der Bassist im ganz tiefen Keller, mindestes bei 32 Hz, wenn nicht gar noch tiefer. Gänsehaut pur.
                              Wenn er nicht tiefer gestimmt hat (was wenig Sinn macht), dann ist das bereits die untere Grenze eines E-Basses.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                AW: Upscaler

                                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                                Wer hat eigentlich Saurierschas-taugliche LS zu Hause stehen ? Damit meine ich nicht Tiefton-vergewaltigte Kompakte mit 16er Chassis sondern so richtige Telefonhütten die tieffrequent echt Luft verschieben können …
                                Ich habe 2 LS mit je einem 38er TT und vor meiner Antwort mal gemessen, was an TT hörbar ist. Egebnis: 35 Hz, darunter nur noch Luftströmungsgeräusche in den Bassreflexrohren.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍