Nikolaus Harnoncourt

[Che55e]

RE: Nikolaus Harnoncourt

die hier mit dem concertus musicus wien. ich hab zwar nicht genau die cd aber ich glaub es ist diese aufnahme.

[Babak]

RE: Nikolaus Harnoncourt

Hallo

Original von Höhlenmaler

Original von Puccini

wenn von alten/älteren klavieren gesprochen wird, meint man grundsätzlich solche, die bis ca. 1910 hergestellt wurden, ... zufällig habe ich einen flügel mit wiener mechanik von 1901 und kann daher nachvollziehen, was er damit meint. der klang von so einem alten flügel lässt jede hifi-werbung für angebliche "livehaftigkeit" einfach nur peinlich erscheinen..
gruß martin

sehr interessant, war mir so nicht bewusst. Vielleicht auch, weil ich zu wenig Musik dieser Art höre ?

Sowas fällt auch auf, wenn Leute die Qualität von Aufnahmen besprechen.

Sie hören eine Klavieraufnahme und sind begeistert, dass sie jeden Anschlag hören, im Gegensatz zu anderen Aufnahmen.
Dabei haben sie mal eine Aufnahme mit einem Steinway Grand Piano gehört, und davor vielleicht einen Bösendorfer Konzertflügel.
Alleine diese beiden Flügel klingen grundverschieden.

Ähnlich ist es mit Geigen (Stradivari, Guanieri, Amati,...) oder wenn wir in die Moderne kommen, bei E-Gitarren und deren Verstärkern (Statocaster/Telecaster/Flying V/Les Paul, Marshall/Fender/Vox, Röhrenamp/Transistor-Amp).
Da ist es immer interessant mitzuraten, welche Gitarre der Musiker gerade spielt. Bei Gary Moore geht das gut, der spielt viele verschiedene (unverkennbar: die ´52er Les Paul, die er von Peter Green geschenkt bekommen hat)

Ich habe auf eine alten Platte eine Abhandlung von Harnoncourt zu Barocken vs. Klassischen Instrumenten in der Barockmusik.
Abtippen werde ich es nicht, vielleicht finde ich wen mit einem Scanner...;)

Das Hören von Unterschieden bei Instrumenten erarbeitet man sich am besten Live.
Da erkennt man erst, wie unnatürlich manche Setups ein Instrument wiedergeben, egal wie schön die technischen Daten sind...;)


LG

Babak

[Titian]

Wenn man mit jedem von diesen Musiker unterhaltet, öffnet sich eine Tür, welche dir den Zugang zu der Musik öffnet.
Deshalb nach verschiedenen Konzerte versuche ich mit den Dirigent oder Solist zu unterhalten.
Auch wenn es nur 10 Minuten sind, wenn die Fragen detailiert sind, bekommt man sehr viele Informationen.
Der Besuch von Proben ist auch sehr empfehlenswert vom Sichtpunkt Klang, Akustik und natürlich weil man die Entstehung einer Interpretation miterlebt.

[Titian]

RE: Nikolaus Harnoncourt

Original von Babak
Ähnlich ist es mit Geigen (Stradivari, Guanieri, Amati,...)

Da sind die bogen fast wichtiger. :J

[Amerigo]

RE: Nikolaus Harnoncourt

Original von Titian

Original von Babak
Ähnlich ist es mit Geigen (Stradivari, Guanieri, Amati,...)

Da sind die bogen fast wichtiger. :J

Und zwar ändern die Bogen oft nicht mal den Ton, sondern den Ausdruck, die Attacke.. Meine Lieblingsgeigerin hat einen richtigen "scharfen" Konzertbogen, den sie als Solistin benutzt, um richtig Druck machen zu können auf ihrer Stradivari. Wenn sie Kammermusik mit anderen spielt, wäre dieser Bogen nicht ideal, da benutzt sie einen, der die Strad sanft und weich klingen lässt.

Zu Harnoncourt: Seine Beethoven-Versionen gehören zu meinen liebsten. Ich empfehle diese CD-Box hier, teilweise auch mit den alten Instrumenten: http://www.amazon.de/Sinfonien-1-9-G...4385296&sr=8-2

Gruss

David

[Dr. Holger Kaletha]

Zur Problematik der >Originalinstrumente<!

Der Klang der Instrumente hat sich im Laufe des 19. Jahrhunderts verändert, weil sich die Art der Musik und der Aufführung geändert hat. Im 17. und 18. Jahrhundert wurde nicht im großen Konzertsaal gespielt, sondern in vergleichsweise kleinen Räumen. Seit dem 19. Jahrhundert ist das Problem, daß man Instrumente braucht, deren Ton >trägt< und Fülle hat, so daß sie in diesen Räumen nicht untergehen. Zudem hat sich das Klangideal geändert. Die klassisch-romantische Musik bevorzugt die Integration der Einzelinstrumente in das große Ganze!

Das merkt man z.B., wenn man die vorzüglichen Bach-Aufnahmen von Karl Richter mit modernen Instrumenten mit den Originalklang-Ensembles vergleicht. Der Klang bei Richter ist homogener und kompakter, der mit den Originalklang-Ensembles individualistischer und rhetorischer. Der Bach hört sich weniger nach großer symphonischer Musik an als ein Dialog von selbständigen Einzelstimmen! Insofern finde ich diese Originalklang-Bewegung eine Bereicherung!

Was er da über die Klaviere sagt (so wie es hier wiedergegeben wird!) stimmt natürlich so nicht! Der Obertonreichtum eines Flügels hat rein gar nichts mit dem Alter des Instruments zu tun, sondern mit der Bauart. Es ist z.B. bekannt, daß Steinway-Flügel das größte Obertonspektrum haben!

In der Tat klingen die alten Flügel um die Jahrhundertwende anders: dunkler wärmer, stimmungsvoller. Die neuen sind wesentlich dynamischer, auch heller und klarer. Das liegt wieder einmal daran, daß man >durchsetzungsfähige< Instrumente bauen möchte, die in großen Sälen bestehen können und auch an der Veränderung des Zeitgeschmacks. Das finde ich ist allerdings auch nicht immer eine Wende zum besseren!

Dáß die alten Instrumente eine bessere Mechanik häten als die alten, ist schlichtweg falsch! Yamaha baut heute Flügel mit einer ultrapräziesen un butterweichen Mechanik, die ihresgleichen sucht! Ich weiß übrigens, wovon ich rede, ich war nämlich auf der letzten Flügel-Messe in Frankfurt u.a. in Begleitung eines Klavierbauers!

Gruß Holger

[Markus Berzborn]

Das sehe ich genauso.

Ein moderner Flügel lässt sich wesentlich differenzierter und angenehmer spielen als ein historischer.

Gruß,
Markus

[Che55e]

Yamaha baut heute Flügel mit einer ultrapräziesen un butterweichen Mechanik, die ihresgleichen sucht!

eh.
sind wirklich unglaublich gut zu spielen (laienmeinung) aber diese kuehle ist nicht mein fall.

[Markus Berzborn]

Kommt auch immer auf die Musik an. Und den Raum sowieso.

Die Brillianz von Yamaha ging ja zumindest in der Vergangenheit immer ein bisschen in Richtung Steinway. Finde ich eigentlich sehr gut.
Ich mag aber auch Bösendorfer.
Beides schon in Konzerten gespielt.

Ich habe auch mal mehrere Konzerte gegeben auf einem historischen Flügel von ca. 1900. Glaube, es war ein Steinweg.
Das waren so Soirées bei einem privaten Veranstalter für hauptsächlich geladene Gäste, so an die 100 oder weniger.
Klanglich war das nicht uninteressant, aber ich brauchte immer ein paar Tage, mich an das Instrument zu gewöhnen, um es einigermaßen dynamisch ausbalanciert spielen zu können.
Und beim Fortissimo musste man wirklich ziemlich reinhauen. Wobei der Raum auch nicht SO groß war. In einem Konzertsaal hätte es wohl gar nicht funktioniert.

Gruß,
Markus

[Babak]

Hallo

die modernen Klaviere sind angenehmer zu spielen, weil sich auch die Spieltechnik geändert hat.

Würde Lang Lang auf einem historischen Flügel spielen, bräuchten wir uns wenig Gedanken über Brennholz für den Kamin machen.

LG

Babak

[Puccini]

Original von Babak

Würde Lang Lang auf einem historischen Flügel spielen, bräuchten wir uns wenig Gedanken über Brennholz für den Kamin machen.

hallo babak,

ich halte diese aussage für plakativ und unzulänglich.

überleg einmal, wann und von wem die musik geschrieben wurde, die dein angeführtes beispiel "lang lang" heute spielt.
dieser umstand wird heute gern und oft vergessen... .

weiters:
angefangen von der holzlagerung/holzverarbeitung, den kleinen details im flügel bis hin zu den plastiktasten und dem plastik(polyester-)lack, der heute flächendeckend verarbeitet wird, würde es mich wundern, wenn ein moderner flügel in 100 jahren ähnlich gut erhalten wäre, wie etwa mein lieber bösendorfer1901.

gruß martin

[Babak]

Hallo Martin,

anscheinend ist mein Punkt nicht rübergekommen.

Es geht nicht um Haltbarkeit (also richtig abgelagertes Holz vs. Kunstsstoffe und Metall), sondern um Belastbarkeit.

Von wem und wann etwas geschrieben wurde, ist sekundär, wenn wir uns von der historischen Aufführungspraxis wegbewegen (also vom Versuch einer "originalgetreuen" Aufführung) hin zur Interpretation eines Stückes, in dem der Interpret das Stück gemäß seiner eigenen Persönlichkeit, den Einflüssen seiner Zeit, etc. abwandelt.

Punkt war, dass die Spieltechnik heute eine andere ist als damals, und ich das natürlich auch mit Änderungen in der Konstruktion Hand in Hand geht.

Unterschiedliche Klänge auf Grund unterschiedlicher Bauweise kann man niicht isoliert betrachten, ohne Berücksichtigung, für welche Spielweise die Instrumente gebaut sind.

Jetzt ist eh noch die Klangbilder-Messe in Wien.
Wenn Du zeit hast, geh mal dorthin, und diskutier das mal mit den Bösendorfer-Leuten. Ich hatte gestern ein interessantes Gespräch gestern mit ihnen.
Vielleicht können die dir das besser erklären als ich.

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Life Ove Andsnes hat eine Platte mit Griegs Lyrischen Stücken auf Griegs eigenem Steinway-Flügel von 1899 gemacht! Ein wunderbares Instrument!

So ein Perfektionist wie Benedetti Michelangeli suchte für seine berühmte Aufnahme der Brahms Balladen einem Flügel aus, der vor 1920 (!) gebaut ist! Und der kannte die Flügelmechanik besser als die meisten Techniker von Steinway und stellte diesbezüglich höchste Ansprüche!

Horowitz spielte Zeit seines Lebens auf einem Instrument, das er in den 40igern von Steinway geschenkt bekam!

Jedes Instrument ist ein unvergleichliches Individuum - und wie diese Beispiele zeigen, >alt< heißt nicht unbedingt schlechter!!!

Gruß Holger