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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 12.10.2019, 10:30   #1
respice finem
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Ich meine ja schon lange, daß es besser ist, zu messen statt nur zu hören, wenn man eine Anlage zusammenstellt. Hier ein ziemlich "dicker Hund" (Seite leider englischsprachig), man vergleiche Preis und Performance, die Diskussion dahinter ist noch unterhaltsamer:
https://www.audiosciencereview.com/f...cell-dac.9273/
Übrigens, interessanter Ansatz, der Seitenbetreiber testet (durch Messen) Produkte seiner Forumsmitglieder, so etwas kenne ich in DE/Europa nicht (oder bin ich nur nicht darüber gestolpert?)
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Alt 12.10.2019, 10:58   #2
David
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Standard AW: Des Einen "Upgrade", des Anderen Murks

Für mich gibt es nur zwei sinnvolle gangbare Wege:

1.) Nur hören und es so belassen wie es am besten gefällt. Sich dann "keinen Kopf machen" ob es auch stimmt (was es zu 100% nicht tut!).

2.) Nur nach Messtechnik gehen und alles auf diese Art optimieren. Das hat dann "Hand und Fuß", muss deshalb aber noch lange nicht gefallen.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 12.10.2019, 11:10   #3
respice finem
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Logisch, wobei die meisten wohl nach 1) gehen und sonst auf die Herstellerangaben vertrauen. Da allerdings liegt das Problem, man bekommt immer weniger technische Daten und immer mehr "blabla". Gut, mit den Daten wissen viele auch nichts anzufangen. Spätestens bei der oben zitierten Preisklasse möchte man meinen, daß der Kunde einigermaßen weiss, was er will - scheinber ist dem oft nicht so...
Insofern finde ich das Konzept dieser Seite interessant, für diejenigen, die zu 2) neigen. Kann die Bevölkerung verunsichern, die "messungsfreie" Berichte der "Flachpresse" glaubt.

Geändert von respice finem (12.10.2019 um 11:26 Uhr).
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Alt 12.10.2019, 16:12   #4
David
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Daten Hin oder Her, bei E-Audioprodukten sowieso weitestgehend egal, bei Lautsprechern nicht ganz so egal, aber auch hier fast nur im TT-Bereich.
In jedem Fall "spielt der Raum die erste Geige", aber das wissen die Wenigsten, letztlich auch deshalb, weil diese Tatsache von der Werbung und von den Medien "bewusst totgeschwiegen" wird. Stattdessen werden "teure Trümmer" empfohlen, die gar nichts bringen. Dazu dann noch teures Zubehör, dass dem Verbrennen von Geldscheinen gleich kommt.

Wiederholung die gefühlte Tausendste, wird aber auch dieses Mal nichts ändern.
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David


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Alt 12.10.2019, 16:19   #5
respice finem
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Nunja, SNR <60 dB bei einem DAC das ist schon a) hörbar und b) ziemlich starker Tobak, finde ich (s. #1 oder Link unten):
https://www.audiosciencereview.com/f...t35210&slide=0


Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...Wiederholung die gefühlte Tausendste, wird aber auch dieses Mal nichts ändern.
Wenn das stimmt, ist das Posten und das Forum generell auch "umsonst", irgendwie
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Alt 12.10.2019, 16:27   #6
David
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Wundert mich dieser Wert! DACs liegen eher beim fast doppelten Wert, sogar billige. Ich habe noch nie einen DAC rauschen gehört, auch nicht knapp vor den LS. Viel eher hat der Verstärker gerauscht und selbst das kaum hörbar.
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David


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Alt 12.10.2019, 16:32   #7
respice finem
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Mich wundert's auch, deswegen habe ich das gepostet. An der Methodik des Messenden kann ich nichts abwegiges finden.

Einen DAC "rauschen" habe ich schon mal gehört, ein schrottiges Teil, und zwar dieser "Patient":
https://www.amazon.de/gp/product/B00...?ie=UTF8&psc=1
Fängt jedes Störgeräusch, es reicht eine Bluetooth-Maus in der Nähe, meine Vermutung, die 10 Cent für eine Abschirmung waren schon zu viel. Man kann also dermaßen schrottig bauen, leider. In der Preisklasse des PSA hätte ich allerdings nicht damit gerechnet, das ist eher ein Fall von "überphilosophiertem" Design.
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Alt 12.10.2019, 18:22   #8
David
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Noname-Produkte greife ich meist sowieso "nur mit der Beißzange an".

Audio E-Markenprodukte haben zu 99,9% tadellose Messdaten. Schaue ich mir gar nicht an, wenn ich so etwas kaufe.
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David


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Alt 12.10.2019, 18:53   #9
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Noname-Produkte greife ich meist sowieso "nur mit der Beißzange an".

Ich auch, das war hier auch für kleinste Ansprüche/Budget und dafür ist es halbwegs auszuhalten. Bei dem PSA ist das aber 1700 $ und damit eine andere Liga. Pikanterweise scheint der Hersteller da zu wissen, was er gemacht hat, tief in den Specs vergraben steht auch ein bescheidener SNR, wenn auch nicht ganz so schlimm, wie getestet (wahrscheinlich noise statt THD+noise). Tut den Lobpreisungen der Goldohren natürlich keinen Abbruch
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Alt 12.10.2019, 20:03   #10
David
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Zitat:
Tut den Lobpreisungen der Goldohren natürlich keinen Abbruch
Ach ja die Goldohren. Ich glaube zwar daran dass es solche Menschen gibt, aber nicht unter den HiFi-Enthusiasten.

Dazu fällt mir etwas ein, das ich in die Kategorie "Goldohren" einreihen würde. War damals bei "Wetten dass..." mit Gottschalk:

Ein Orchester mit 40 Musikern. Darunter (wenn ich mich recht erinnere) 6 Leute die Violine spielten.
Zuerst wurde ein Stück in voller Besetzung gespielt. Danach wurde bei der Wiederholung eine Violine weg gelassen.

2 Leute (Mann und Frau) als Probanden. Sie mussten erkennen, welches Instrument fehlt. Und das haben sie tatsächlich geschafft!!!

Wenn es da mit rechten Dingen zuging, kann ich nur sagen "alle Achtung"! Könnte ich nie. Und sicher auch keiner von den Hifi-Goldohren.
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David


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Alt 12.10.2019, 20:03   #11
Observer
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Für mich absolut unbegreiflich, warum Kettenglieder mit so geringem möglichen negativen Anteil am Klang derart aufwendig gemessen werden.
Ich messe Lautsprecher im Raum mit CLIO und/oder Monkey Forest. Der Raum bewirkt starke lineare Verzerrungen, die moderne Messsysteme z.B. in Surroundreceivern oder Antimodes teilweise ausgleichen können. Allerdings "musste" ich auch schon Equipment für einen fünfstelligen Anschaffungspreis in völlig ungeeignete Räume platzieren, die Dame des Hauses bestimmte. Es halfen selbst beste Einmessalgorithmen nicht, um die stark hallenden Anteile (völlig verglaste oder verflieste Räume) zu bändigen.

Wenn ich in geeigneten Räumen nichtlineare Störungen messe, wird der Hauptanteil (mehr als 95%) der Störungen von den Lautsprechern verursacht. Was interessieren dann noch, z.B., die 0,05% eines DAC, die 0,1% eines Verstärkers usw. Zu Zeiten analoger Quellen kamen deren relativ hohen Störanteile noch etwas zur Geltung (Tonbandmaschinen, Vinyldreher, UKW-Tuner....). Heute aber sollte unser Augenmerk, Verzeihung, Ohrenmerk dem Raum und der Wandler gelten.

Wenn man lange genug das Ganze Thema HIFI bzw. High End professionell angehen musste/durfte, dann zuckt man bei der Voodoozauberei nur noch mit den Schultern.

Meine resignierende Haltung ist einfach nur noch, wenn das Goldohr den Kabelklang hört und dafür viel Geld rüberschiebt und mit den hochgelegten Kabeln besser hört freut er sich, der Voodoopriester freut sich (ob des guten Deals), der/die Partner/in freut sich da Partner zufrieden..., na, watt? Eine Win/Win-Situation.
Ich zieh dann meiner Wege, schüttle im Stillen mein Haupt und reite in den Sonnenuntergang. Oder so ähnlich.
__________________
best regards

Mark von der Waterkant
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Alt 12.10.2019, 20:41   #12
respice finem
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Zitat:
Zitat von Observer Beitrag anzeigen
Für mich absolut unbegreiflich, warum Kettenglieder mit so geringem möglichen negativen Anteil am Klang derart aufwendig gemessen werden.
Also, zum Schaden ist das Messen ja nicht, zumindest in diesem Fall. Die Frage, wozu separater DAC, außen vor - dieses Rauschniveau müsste eigentlich schon bei wenig konzentriertem Zuhören auffallen. Das ist wie eine mittelprächtige analoge Bandmaschine, wenn ich nicht taub bin, höre ich es spätestens in den Pausen zwischen den Tracks. Kaum zu glauben, und in dieser Preisklasse völlig indiskutabel. Glücklicherweise hat in diesem Fall jeder Kunde die Möglichkeit, das Gerät zurückzugeben, wenn er's nicht merkt, ist auch kein Schaden passiert (außer finanziell).
Zitat:
Zitat von Observer Beitrag anzeigen
Meine resignierende Haltung ist einfach nur noch, wenn das Goldohr den Kabelklang hört und dafür viel Geld rüberschiebt und mit den hochgelegten Kabeln besser hört freut er sich...
Ich zähle mich nicht zu den "Goldohren", obwohl ich mir das Unterscheiden von 5 und 6 Violinen gerade noch zutrauen würde, es spielen ja nicht alle immer gleichzeitig. Das andere ist klar, wer meint, er weiss es selber besser, seine Ohren, sein Geld. Es gibt aber auch "unschuldige Opfer", die aus Unkenntnis der Materie dem Voodoo verfallen, die kann man vernünftig informieren. Wenn das auch sinnlos sein sollte, was machen wir hier eigentlich?

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Alt 12.10.2019, 20:57   #13
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#2
Fast genauso ist es!
ICH* kaufe HiFi-Equipment für MICH* von MEINEM* Geld und deshalb muss es nur MIR* gefallen.
Die Gerätschaft kann mir gefallen, weil ich finde, dass meine Musik darüber sich gut anhört und mich emotional anspricht (für mich der wesentliche Punkt) oder sie kann mir gefallen ob ihres Designs oder der Wertigkeit oder wegen sonstwas, Hauptsache ICH* hab' eine Freude dran (* WIR / UNS / UNSEREM / UNS / WIR - für Nichtsingles bitte entsprechend ändern). Ob das Ganze von irgend einem anderen Standpunkt aus gesehen dann fehlerbehaftet ist oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle, denn Musikgenuss ist immer emotional und somit nicht objektivierbar.
Jeder, der sich dazu äussert, stellt seinen ureigenen Standpunkt dar und ob der jetzt durch Messwerte, Erfahrung und sonstigen Belegen untermauert wird spielt für den Einzelnen keine Rolle.
Es wäre für mich ein krasser Fehlkauf, wenn meine Musikanlage messtechnisch perfekt wäre, mich die Darbietung
aber emotional kalt lässt.
Wer geht denn z.B. in ein Konzert wo ein perfekt musizierendes Ensemble in einem perfekten Konzertsaal eine Vorstellung gibt, dass es einen graust - da hilft auch die Aussage von intelektuellen Kennern nichts, dass das ein Erlebnis sei - wenn einer eine Freude an Strassenmusikanten hat, dann ist das eben für ihn ein grösseres Erlebnis
auch wenn's vorn und hinten nicht perfekt ist.

Übrigens finde ich die Diskussion von einigen Forums Stammgästen darüber, dass HiFi / High-End Equipment total überteuert ist ziemlich scheinheilig angesichts der Beträge, die genau diese Mitglieder für Uhren (die doch nur die Zeit anzeigen) oder Autos ausgeben und das für normal halten.

Gut gelaunte* Grüsse aus dem Schwarzwald

* hab heute viel tolle Musik gehört über überteuertes Gerümpel und es hat riesig Spass gemacht, obwohl ich keinerlei Daten dazu kenne.

E.M.
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Alt 12.10.2019, 21:10   #14
David
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Zitat:
.....obwohl ich mir das Unterscheiden von 5 und 6 Violinen gerade noch zutrauen würde
In einem 40 Mann/Frau Orchester? Hmmm...
__________________
Gruß
David


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Alt 12.10.2019, 21:14   #15
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Zumindest, wenn ich das Stück kenne, eher ja, oder es ist die langlebigste Form von Bildung (Einbildung)
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