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Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

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    #16
    AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechik Peter Pfleiders

    Nun, kein Grund, trotzig zu sei, nur weil man deine Intentionen verstehen will.

    Für mich ist die Diskussion von Pfleids Ansätze Ansätzen irrelevant.

    Hast du bestimmte Aufnahmen im Sinn, die man sich als Anschauungsmaterial anhören kann?
    Dann könnte man besser einschätzen, welche Fehler da auftreten.

    Sonst ist es enge rein hypothetische Diskussion, die mit dem Lesen von Sengpiels Beitrag erschöpfend behandelt ist.

    Ich habe sicher schon mehr als zehntausend Aufnahmen gehört, darunter war nichts von Pfleid.

    Auf seiner Seite werden heiße 4 Tonträger aufgelistet.

    Also ist auch aufgrund der geringen Zahl der so fehlerhaften Aufnahmen die Relevanz des Themas recht gering.

    Dagegen werden sehr viele Aufnahmen in Pop und Rock mit Monohühnern gestartet, die bloß mittels Intensitätsunterschieden im Stereopanorama angeordnet werden.
    Null Laufzeit Laufzeitunterschiede

    Das ist ebenso eine fehlerhafte Aufnahmetechnik.

    Und davon hat jeder mehrere Tonträger daheim.

    Das wäre also deutlich relevanter und brächte mehr zusätzlichen Wert als die Aufnahmetechnik von 4 CDs zu erörtern.

    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #17
      AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechik Peter Pfleiders

      Zitat von Babak
      Für mich ist die Diskussion von Pfleids Ansätze Ansätzen irrelevant.
      Trotzdem beteiligst Du dich hier, obwohl das Thema - abgesehen von meinen Tippfehlern im Titel ;) - eindeutig formuliert ist.

      Dieses Unterforum heißt: "Technische Grundsatzdiskussionen".

      Der Thread Titel heißt: "Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers"

      Wer meine Beiträge oder Themen einmal grob statistisch untersucht, der wird feststellen, daß ich mich fast auschließlich in diesem Unterforum bewege. Warum ist das so ?

      In diesem Unterforum werden technische Zusammenhänge zumeist ohne Bezugnahme zur wirtschaftlichen Bedeutung o. dergl. auf einer rein technischen Ebene diskutiert.

      Der von Dir oben eingebrachte "Marktanteil bzw. Marktrelevanz" Aspekt, spielt in einer technischen Grundsatzdiskussion naturgemäß oft eine untergeordnete Rolle.


      Dazu ein Beispiel:

      Die Fragestellung "Kann man zum Mond fliegen und wenn ja, wie ?" ist eine gänzlich andere als die Fragen

      - "Wer will zum Mond fliegen ?"
      - "Wie viele werden sich einen Mondflug leisten können ?"
      - "Sind Mondflüge ökonomisch vertretbar ?"

      Den Raum, den ein solches Thema - wie z.B. "Pfleid-Recording" in einem Forum allgemein einnehmen kann, hängt jedoch - wie bereits gesehen - nicht allein von der Marktrelevanz ab.


      Ganz im Gegenteil:
      Geringe - genauer gesagt "verschwindend geringe" oder "nicht vorhandene" - Marktrelevanz kann sogar bei "Befürwortern" einer Technik zur Glorifizierung verwendet werden. Dazu allgemeine Argumentationsbeispiele auf der "nicht technischen" Ebene:

      - Es handele sich bei der betreffenden Technologie "X" um einen "besseren Ansatz", der jedoch von "der Industrie" "unterdrückt" ("totgeschwiegen", "bekämpft" , ... ) wird

      - Konstrukteure bestimmter Ansätze "X" seien "verkannte Genies", die sich trotzdem nicht beirren lassen, z.B. weil eine bestimmte - meist "wissenschaftlich" - begründbare Faktenlage "auf ihrer Seite" sei (*).

      usw.


      Doch wieder zum Unterforum "Technische Grundsatzdiskussionen":

      Ein Unterforum zur "technischen Diskussion" bietet jedoch die Chance, von diesen sach- und technikfremden Aspekten nach Möglichkeit zu abstrahieren und nur auf der technischen Ebene nachzuschauen, welches Bild sich dort - aus sich heraus und unter Betrachtung aktueller und relevanter Erkenntnisse - ergibt.

      Darin steckt ein wichtiges Instrument zur Versachlichung von Diskussionen.

      _______________

      (*) Psychologisches Identifikationsmuster:

      "Eine kleine Gruppe mit - wie auch immer zu definierender - "überlegener" Erkenntnis hält eng zusammen. Man kann durch Erwerb oder Befürwortung von Produkt oder Technologie 'X' sogar dazugehören."
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.03.2015, 15:08.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #18
        AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechik Peter Pfleiders

        Hallo Oliver,

        Alse schön und gut.

        Diese sogenannte "Technische Grundsatzdiskussion" passiert aber auf rein hypothetischer Ebene.

        Wenn es Beispiele gibt, anhand derer man Unterschiede und Fehler aufzeigen kann, die da mit vielen technischen Grundsätzen diskutiert werden, bringt das wirklich etwas.

        Ohne dem ist es - wie so oft - eine reine Auseinandersetzung der Meinungen.

        Und wen stört es, wenn ein paar Leute sich an der für Sure überragenden Aufnahmetechnik von ganzen 4 CDs mit Standard Werken eingespielt von eher unbekannten Ensembles begeistern?

        Lass ihnen ihren Spaß.

        Auch hier gibt es kein richtig oder falsch.

        Musikaufnahmen haben nicht unbedingt das Ziel einer korrekten Dokumentation des originalen Schallereignisses.

        Am Ende zählt das Ergebnis.
        Um das zu bewerten, fehlen die konkreten Beispiele.

        LG
        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          #19
          AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechik Peter Pfleiders

          Zitat von Babak
          Am Ende zählt das Ergebnis.
          Um das zu bewerten, fehlen die konkreten Beispiele.
          @Babak:

          Das ist unzutreffend:

          Auch Beispiele zu Aufnahmen mit "Pfleid Recording" wurden hier im Forum bereits mit jeweils heimischen Anlagen probegehört. Es existieren u.a. Linksammlungen und auch Eindrücke von Mitgliedern des Forums, die diese allgemein verfügbaren Aufnahmen abgehört haben.

          Aber darum sollte es ja hier gar nicht primär gehen, vgl. dazu den Titel des Threads.


          @Babak:

          Möchtest Du mir sagen, daß ich diesen Thread nicht eröffnen darf oder soll ?

          Darf das Thema "Pfleid Recording" in diesem Forum auf einer technischen Ebene "nicht" oder "nicht mehr" diskutiert werden ?

          Falls das - nach Deiner Meinung - der Fall sein sollte, warum ist das so ?
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.03.2015, 15:14.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #20
            AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechik Peter Pfleiders

            Babak (Nachname gelöscht - Admin): „Solche Provokationen finde ich echt unnötig.“



            Rest vom Text gelöscht, soll offensichtlich nur dazu dienen, um Babak anzuschwärzen.

            @Björndal, da du es einfach nicht lassen kannst immer nur Unfrieden zu stiften, trotz bereits erfolgter Ermahnung, geht dein Account auf moderiert. Admin

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              #21
              AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechik Peter Pfleiders

              Wenn ich dir etwas sagen will, dann :
              Erwarte für keine großartige technische Grundsatzdiskussion.

              Sengpiel hat es erschöpfend behandelt.
              Darüber hinaus wird es eher wenig technisch relevanten input geben.

              Von mir aus kannst du auf jedes Fitzerl eingehen, dass von Herrn Pfleiderer kommt.
              Wenn du so eine Affinität zu seinen Dingen und deren technischen Unzulänglichkeiten hast, nur zu.

              :S
              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #22
                AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechik Peter Pfleiders

                Zitat von Babak
                Sengpiel hat es erschöpfend behandelt.
                Darüber hinaus wird es eher wenig technisch relevanten input geben.

                Von mir aus kannst du auf jedes Fitzerl eingehen, dass von Herrn Pfleiderer kommt.
                Wenn du so eine Affinität zu seinen Dingen und deren technischen Unzulänglichkeiten hast, nur zu.
                @Babak: Eberhard Sengpiel ist aufgrund seiner Auseinandersetzung mit dem Thema eine von mir oben genannte/verlinkte fachliche Referenz.

                Der o.g. Text von Eberhard Sengpiel stellt Fakten und Anhaltspunkte zum Pfleid-Recording zusammen. Er enthält sich jedoch an vielen Stellen einer konkreten Wertung:

                Eberhard Sengpiel musste vieles dort gar nicht explizieren, weil er selbst bereits über eine überragende wissens- und erfahrungsbasierte Einschätzung dessen verfügte, was mit der Pfleiderer'schen Aufnahme - Wiedergabetechnik geleistet werden könnte und was nicht.

                Für viele Interessierte sind die dortigen Aussagen jedoch stark auslegungs- und interpretationsbedürftig.

                Jedes z.B. auf der Stereophonie beruhende Verfahren muss sich m.E. bestimmte Fragen gefallen lassen. Die meisten dieser Fragen beginnen m.E. mit "Wie".

                Beispiel:

                - "Wie wird eine Lokalisation der Phantomschallquellen beim Abhören der Aufnahme erreicht ?"

                ...

                Wenn man u.a. diese - vorerst nur formal-exemplarische - Frage und andere Fragen für ein konkretes Aufnahme- und Wiedergabeverfahren beantwortet, dann kann man einen Vergleich mit den potentiellen Vor- und Nachteilen anderer Verfahren anstellen.

                Ich denke, daß solche Betrachtungen im Rahmen diese Unterforums möglich sein sollten.

                Sollte sich herausstellen, daß ein bestimmtes "Verfahren" oder "Produkt" zu bestimmten essentiellen Freiheitsgraden und Parametern der Aufnahmetechnik gar keine Aussagen macht, dann könnte es sogar "unterbestimmt" sein und trüge die Bezeichung "Verfahren" gänzlich zu Unrecht ...

                Auch das kann z.B. ein potentieller Ausgang eines Vergleiches u.a. mit anderen Verfahren und Ausprägungen der stereophonen Aufzeichnung sein.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.03.2015, 15:49.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #23
                  AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                  Als ich heute früh den Thread von @Punktstrahler freigeschaltet habe, war mit in der selben Sekunde klar, dass dieser hier folgt.

                  Es gibt aber keine Forenregel die dagegen spricht.

                  Von mir aus sollen hier Punktstrahler und Oliver jeweils ihren Weg gehen, aber in dem Moment wo das wieder zu einem gegenseitigen Hickhack wird, lösche ich erbarmungslos und setze weitere Maßnahmen, nur damit das klar ist.
                  Mein Forum hat jetzt schon reichlich Schaden genommen durch das was sich zwischen den beiden hier abgespielt hat! Die Mails und PNs die ich dazu bekommen habe, sprechen eine eindeutige Sprache. Gleiches gilt für das was sich gegenüber Holger abgespielt hat.
                  Ich werde es nicht zulassen, dass mein Forum wegen ein paar Leuten, die glauben sich gegenseitig bekämpfen zu müssen, den Bach runter geht.

                  Kein Kommentar dazu! Ich will das nur einmal gesagt haben.

                  Solange hier alles sachlich verläuft, ist es OK.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #24
                    AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                    Nachdem das geklärt wäre, der Übersicht halber nochmal zwei mögliche Einstiegspunkte auf der Sachebene:



                    Diese Website steht zum Verkauf! tonthemen.de ist die beste Quelle für alle Informationen die Sie suchen. Von allgemeinen Themen bis hin zu speziellen Sachverhalten, finden Sie auf tonthemen.de alles. Wir hoffen, dass Sie hier das Gesuchte finden!



                    Formaler Hinweis: User @waka1913 ist ausgeschlossen.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.03.2015, 17:00.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                      Der Anlass für diesen Post ist entfallen.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                        Wie sind optische Analogien, welche im Zusammenhang mit "Pfleid Recording" und Pfleidt Lautsprecher-Wiedergabe verwendet werden, fachlich einzuschätzen ?


                        "unscharf":


                        "scharf":


                        aus: http://hifi-klangservice.de/index2.html



                        Worauf beruht die Analogiebildung zwischen einem unscharfen Foto und einer offenbar geforderten "absoluten Phasenkohärenz" in der Audiotechnik ?

                        Sind elektromagnetische Wellen (Licht), welche von einem (scharfen) Foto ausgehen und auf die Netzhaut des Auges treffen "phasenkohärent" ? Und sind sie es bei einem unscharfen Foto nicht ?

                        Handelt es sich bei den hier von der Firma "HiFi-Klangservice" verbreiteten oder nahegelegten Aussagen um technisch nachvollziehbare Aussagen und Phänomene zu "Pfleid Recording" bzw. zur Wiedergabe über Pfleid Lautsprecher ?

                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.03.2015, 17:46.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #27
                          AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                          Wenn man auf der Pfleid-Seite liest, so ist es wie fast immer: es wird im Zusammenhang mit den eigenen Produkten nur das (vermeintlich?) Positive heraus gekehrt und bei denen der Mitbewerber (in diesem Fall die Standard-Konstruktionen) nur das Negative.

                          Objektiv ist das alles nicht!

                          Aber wie gesagt machen das alle Hersteller mehr oder weniger so. Nur ist es hier recht augenscheinlich, weil Pfleid einen sehr unüblichen Weg geht. Da bleibt ja fast nichts Anderes übrig als Schwarz/Weiß zu argumentieren.

                          Aber wer weiß, vielleicht klingt die Sache mit eigenen Aufnahmen und bei richtiger Anwendung wirklich gut.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                            Zitat von HiFiAktiv
                            Aber wer weiß, vielleicht klingt die Sache mit eigenen Aufnahmen und bei richtiger Anwendung wirklich gut.
                            Wenn es "nicht gut" klingt, dann ist es sicher "falsch angewandt" worden ... wir wollten hier jedoch sachlich bleiben: Spekulationen helfen m.E. nicht weiter.


                            Weiter zur "Unscharf" Analogie:

                            Fast die überwiegende Zahl der Musikinstrumente (als "Bauarten" gesehen nicht nur als individuelle Exemplare) hat eine räumlich nicht phasenkohärente Abstrahlung: D.h. der Schall setzt sich nach Betrag und Phase je nach Abstrahlrichtung etwas anders zusammen.

                            Beispiel Violine:



                            Klingt die Violine jetzt "unscharf" oder "verwaschen", je nachdem in welcher räumlichen Lage der Virtuose sie in Relation zum Hörer hält ?

                            In welcher Orientierung würde sie - nach Pfleid Marketing Terminologie - richtig "scharf" klingen ? Wie musste sie für eine "phasenrichtige" Aufnahme aufgenommen werden ?

                            Wie addieren sich Ensembles von Musikinstrumenten (z.B. mehrere Vilolinen) ?

                            Muss hier auch für alle Oberwellen eine "phasenrichtige Addition" herrschen ?

                            Falls ja ...

                            - wie wird das auf der Aufnahme realisiert ?

                            - wie wäre das klangliche Ergebnis ?

                            - klänge das "schärfer" (im Gegensatz zu "unscharf" bzw. "verwaschen") ?


                            Wenn eine Geige jedoch durch Variation von räumlicher Lage und Abstand doch nicht "unscharf" klingen sollte, warum sollte dies dann ein Lautsprecher tun, der nicht "perfekt phasenkohärent" ist ?

                            Wodurch ganau zeichnet sich "unscharfer Klang" bzw. "unscharfe Abbildung" aus ?


                            Was wird dazu aus Richtung der etablierten Studio- und Aufnahmetechniken ausgesagt ?


                            Stichwort: ASW

                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.03.2015, 19:09.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                              Ja, schon. Aber was macht Pfleid bei seinen Aufnahmen so sehr anders? Soweit ich es bisher verstanden habe, ist das alles im Bereich dessen was jedem Tontechniker dazu "einfallen" könnte.
                              Noch dazu strahlen seine Lautsprecher auch nicht viel anders ab als übliche.

                              Ich muss mir das noch einmal durchlesen, habe es heute vormittag nur überflogen und da hatte ich den Eindruck wie vorhin geschrieben, nämlich polarisierende Schwarz/Weiß-Malerei mit den üblichen Schreckgespenstern. Als "in sich schlüssig" konnte ich es bislang nicht erkennen.

                              Aber vielleicht ändert sich das noch, ich habe da kein Vorurteile.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers



                                Zitat Sengpiel, der Pfleiderer zusammenfassend wiedergibt:

                                "
                                Für 'richtig' aufgenommenes Musikmaterial darf der Original-Aufnahmeraum überhaupt keine Rolle spielen.

                                Wird zur gehörmäßigen Beurteilung seiner technisch fehlerfreien Lautsprecher ungeeignetes Musikmaterial verwendet, so ergibt sich auch ein schlechter Klangeindruck, der nicht den Lautsprechern, sondern nur dem schlechten Tonmaterial anzulasten ist.

                                Bei dieser Aufnahmetechnik, die "PfleidRecording" genannt wird, soll die flächenmäßige Verteilung der Instrumente durch viele Einzelmikrofone in einer Matrixschaltung möglichst in ihrer ursprünglich räumlichen Verteilung als Direkt-schall erfasst werden. Erst im Abhörraum muss sich ein räumlicher Nachhall ausbilden. Die Rastergröße der Ein-teilungsquadrate soll eine Seitenlänge von drei Metern nicht unterschreiten und die Mikrofone sollen etwa einen Meter über den Musikern platziert werden.

                                ...
                                "


                                Benötigen Pfleid-Lautsprecher - bei "den richtigen" Aufnahmen - zur Wiedergabe also eine besonders "trockene" Akustik, mit nur sehr geringer Reflexion ?

                                Oder geht das Gegenteil daraus hervor ?
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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