Wieder etwas dazu gelernt ...

[Dr. Holger Kaletha]

welche Klang-Unterschiede zwischen der D960 Sonate, Impromptu und Sonate h Moll hört ihr? Ich meine nicht nur wie der Klavier klingt (Intensität und Klarheit der Anschläge, usw) sondern auch Hall und Raum-Informationen.

Ich habe mit Simon (der Tonmeister) gemailt, ja ich kenne ihn, und über die Mikrofon-Positionierung gefragt. Eigentlich sind bei allen Aufnahmen mehr oder wenig in der gleichen Position (Decca Richtlinien, er verwendet immer noch diese Position). In einem Foto, das er mir gesendet hat, sah ich aber auch für die Rauminformationen ein weiteres Mikrofon. Ich muss ihm fragen, ob es eingeschaltet war.

Hallo Titian,

das ist ja hochinteressant! Kannst Du das Foto mal einscannen und hier einstellen?

Ich habe beide Aufnahmen leider nicht hintereinander gehört (die h-moll-Sonate vor einigen Wochen). Aber ich habe ja so viele Decca-Aufnahmen von A. de Larrocha, und die sind klanglich - vor allem auch vom Raum her - schon deutlich unterschiedlich.

Beste Grüße
Holger

[Titian]

Hallo Titian,

das ist ja hochinteressant! Kannst Du das Foto mal einscannen und hier einstellen?

Ich muss zuerst sein Erlaubnis bekommen.

[B. Albert]

Hallo Titian

welche Klang-Unterschiede zwischen der D960 Sonate, Impromptu und Sonate h Moll hört ihr? Ich meine nicht nur wie der Klavier klingt (Intensität und Klarheit der Anschläge, usw) sondern auch Hall und Raum-Informationen.

Also Hall höre ich recht deutlich, aber nicht übermäßig. Das Instrument kommt gut zur Geltung. Manchmal ist ja - gerade bei Soloaufnahmen - der Hall unerträglich und "erdrückt" die Wiedergabe des Instruments geradezu.

Andere Rauminformationen kann ich nicht hören, sorry, aber da muss ich passen :W

Das ist aber bei allen Aufnahmen so. Ich kann unterschiedliche Aufnahmeräume nicht von einander unterscheiden. Wahrscheinlich könnte ich nicht einmal eine Studioaufnahme von einer Aufnahme in einem Konzertsaal unterscheiden. Ich hab´s aber auch noch nie probiert.

VG, Bernd

[Dr. Holger Kaletha]

Das ist aber bei allen Aufnahmen so. Ich kann unterschiedliche Aufnahmeräume nicht von einander unterscheiden. Wahrscheinlich könnte ich nicht einmal eine Studioaufnahme von einer Aufnahme in einem Konzertsaal unterscheiden. Ich hab´s aber auch noch nie probiert.

Hallo Bernd,

das hängt letztlich auch von der Mikrophonaufstellung ab. Wenn man die Mikros unter den Deckel hängt, dann blendet man den Raum gewissermaßen aus. Anders ist es, wenn man die Mikros weiter vom Instrument weg aufstellt - dann nutzt man die Raumakustik für die Aufnahme. Hall kann man auch zumischen, das ist aber nicht ideal und viele Tontechniker lehnen das ab.

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo

Also Hall höre ich recht deutlich, aber nicht übermäßig. Das Instrument kommt gut zur Geltung. Manchmal ist ja - gerade bei Soloaufnahmen - der Hall unerträglich und "erdrückt" die Wiedergabe des Instruments geradezu.

Andere Rauminformationen kann ich nicht hören, sorry, aber da muss ich passen :W

Das ist aber bei allen Aufnahmen so. Ich kann unterschiedliche Aufnahmeräume nicht von einander unterscheiden. Wahrscheinlich könnte ich nicht einmal eine Studioaufnahme von einer Aufnahme in einem Konzertsaal unterscheiden. Ich hab´s aber auch noch nie probiert.

So ging es mir zu Beginn auch ...
Nach Raumakustischen Maßnahmen und viel Arbeit bei der Aufstellung hat sich das geändert.

LG

Babak

[B. Albert]

Hallo Babak,

...So ging es mir zu Beginn auch ...
Nach Raumakustischen Maßnahmen und viel Arbeit bei der Aufstellung hat sich das geändert.

Also ich weiss ja nicht, aber kann man wirklich hören, in welchem Konzertsaal eine Aufnahme erfolgte ? Nur an Hand der "Rauminformationen" ? Und wie will man eine solche Behauptung verifizieren ?

Ich habe da gewisse Zweifel :F:

VG, Bernd

[Dr. Holger Kaletha]

Also ich weiss ja nicht, aber kann man wirklich hören, in welchem Konzertsaal eine Aufnahme erfolgte ? Nur an Hand der "Rauminformationen" ? Und wie will man eine solche Behauptung verifizieren ?

Ich habe da gewisse Zweifel :F:

... im Concertgebouw Amsterdam z.B. sitzen die Musiker wie im Hörsaal ansteigend - vorne tief, nach hinten jeweils höher. Das erkennt man auf der Aufnahme deutlich.

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo

nun, es ging ja um die Abbildung des Aufnahmeraums und nicht um die Lokalisation der Stimmen ...

Wie schon wo anders geschrieben:
Ich denke, es gibt nur wenige Leute, die einen Raum anhand seiner akustischen Signatur erkennen.

Aber man kann auf manchen Systemen schon z.B. folgende Dinge unterscheiden:

• Ist der Aufnahmeraum groß und lebhaft?
• Ist der groß und trocken?
• Ist er klein und trocken?
• Ist er klein und lebhaft?
• Ist es etwas dazwischen?

LG

Babak

[B. Albert]

Hallo Babak,

...
Wie schon wo anders geschrieben:
Ich denke, es gibt nur wenige Leute, die einen Raum anhand seiner akustischen Signatur erkennen.

Nun, ich bin überrascht, dass es überhaupt jemanden geben soll, der auf einer ihm bisher unbekannten Aufnahme heraushören kann, in welchem Saal oder Konzerthaus sie aufgenommen wurde.

man kann auf manchen Systemen schon z.B. folgende Dinge unterscheiden:

• Ist der Aufnahmeraum groß und lebhaft?
• Ist der groß und trocken?
• Ist er klein und trocken?
• Ist er klein und lebhaft?
• Ist es etwas dazwischen?

Auch hier würde mich mal interessieren, ob jemand wirklich nur anhand der auf dem Tonträger befindlichen "Rauminformation" bei zwei - oder mehr - Aufnahmen sagen kann, ob sie in derselben Räumlichkeit aufgenommen wurde, oder ob nicht. Ich setze natürlich dabei voraus, dass es sich bei den genannten Attributen um unveränderliche Eigenschaften des Raums handelt. Es würde mir ja schon reichen, wenn der Betreffende sagen kann, ob die Räume unterschiedlich groß waren.

Ich fürchte, bei aktuellen Aufnahmen dürften bereits die technischen Möglichkeiten beim Abmischen - ich hoffe, dass ist jetzt der richtige technische Ausdruck - es schwer machen überhaupt sagen zu können, ob eine Einspielung in einem Studio gemacht wurde, oder einem Konzertsaal oder an einem anderen Aufnahmeort.

Das fände ich schon eine recht erstaunliche Fähigkeit (die bestimmt für einen Auftritt bei "Wetten dass ...?" ausreichen würde ...)

Viele Grüße, Bernd

[Dr. Holger Kaletha]

Nun, ich bin überrascht, dass es überhaupt jemanden geben soll, der auf einer ihm bisher unbekannten Aufnahme heraushören kann, in welchem Saal oder Konzerthaus sie aufgenommen wurde.

Auch hier würde mich mal interessieren, ob jemand wirklich nur anhand der auf dem Tonträger befindlichen "Rauminformation" bei zwei - oder mehr - Aufnahmen sagen kann, ob sie in derselben Räumlichkeit aufgenommen wurde, oder ob nicht. Ich setze natürlich dabei voraus, dass es sich bei den genannten Attributen um unveränderliche Eigenschaften des Raums handelt. Es würde mir ja schon reichen, wenn der Betreffende sagen kann, ob die Räume unterschiedlich groß waren.

Ich fürchte, bei aktuellen Aufnahmen dürften bereits die technischen Möglichkeiten beim Abmischen - ich hoffe, dass ist jetzt der richtige technische Ausdruck - es schwer machen überhaupt sagen zu können, ob eine Einspielung in einem Studio gemacht wurde, oder einem Konzertsaal oder an einem anderen Aufnahmeort.

Das fände ich schon eine recht erstaunliche Fähigkeit (die bestimmt für einen Auftritt bei "Wetten dass ...?" ausreichen würde ...)

Hallo Bernd,

ich würde mir das auch nicht zutrauen - von raren Ausnahmen abgesehen wie dem Concertgebouw und vielleicht der Boston Symphony Hall - die hat ungewöhnlich viel Hall. Das aber auch nur bei großem Orchester und nicht Soloinstrumenten.

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo Bernd,

wir denken in ein ähnliche Richtung.

Mit der "akustischen Signatur" meinte ich ja auch, dass jemand den Raum in realiter hört.
Wir Du sagst, passiert bei der Produktion der Aufnahme viel, was das vermischen kann.

Das Gehör verwendet unter anderem folgende Parameter, um den Raum zu charakterisieren:

• Nachhallzeiten
• Spektrale Verfärbung des Nachhalls
• Zeitlicher Verlauf des Nachhalls (nimmt er schnell ab, langsam, erst schnell - dann langsam, etc.)
• Erste Reflexion: Größe der Anfangszeitlücke und Intensität
• Intensität und zeitliche Verteilung weiterer diskreter Reflexionen

Manche dieser Attribute sind Eigenschaften des Raums (wie Du schreibst).
Das wäre alles, was den Nachhall selber betrifft, also Sachen wie Nachhallzeit, spektrale Verfärbung des Nachhalls, zeitlicher Verlauf des Nachhalls.

Anderes ist abhängig davon, wo sich Schallquelle und Hörer/Mikro befinden.
In Bezug auf die Raumbegrenzungen und relativ zueinander.
Das beeinflusst alles, was mit Reflexionen und Wellenfronten zu tun hat, wie Anfangszeitlücke, Intensität und zeitliche Verteilung der Reflexionen.


Bei der Mikrophonierung werden durch die Aufstellung des Mikros und der Musiker schon mal die ganzen Laufzeiten beeinflusst, inkl. Anfangszeitlücke.
Die Direktivität der Mikros beeinflust mit dem Aufnahmeabstand den Pegel des Raumschalls gegenüber des Direktschall.
Beim Abmischen können auch die zeitlichen Verzögerungen beeinflusst werden, als auch die Pegel und auch die spektralen Aspekte.

Künstliche Halleffekte tun dann noch das ihre dazu, inkl. aller Fehler.


Da diese Parameter bei jeder Aufnahme anders sind, bezweifle ich, dass man da bei denselben Aufnahmeräumen durchgehend gleichbleibende Parameter hat, die ein Wiedererkennen des Aufnahmeraums bei verschiedenen Aufnahmen ermöglichen.



Somit kann man froh sein, wenn es der Tonmeister hinbekommt, dass man auf der Aufnahme überhaupt mal die Parameter groß/klein und trocken/lebhaft mitbekommt.

Doch es gibt recht viele Aufnahmen, bei denen das gut rüberkommt.






Am anderen Ende steht dann natürlich die Wiedergabe.

Es gibt viele Systeme (bei mir: Anlagen und Räume), die diese räumlichen Details nicht vermitteln.
Da klingen Orchesteraufnahmen flach und wie in einen engen Raum gepfercht.
Oder Johnny Cash klingt, als ob er im Badezimmer spielt.

Ein paar wenige vermitteln da die richtigen Relationen.
Bei denen macht mir das Musikhören besondere Freude.

LG

Babak

[Titian]

Auch hier würde mich mal interessieren, ob jemand wirklich nur anhand der auf dem Tonträger befindlichen "Rauminformation" bei zwei - oder mehr - Aufnahmen sagen kann, ob sie in derselben Räumlichkeit aufgenommen wurde, oder ob nicht. Ich setze natürlich dabei voraus, dass es sich bei den genannten Attributen um unveränderliche Eigenschaften des Raums handelt. Es würde mir ja schon reichen, wenn der Betreffende sagen kann, ob die Räume unterschiedlich groß waren.

Ich fürchte, bei aktuellen Aufnahmen dürften bereits die technischen Möglichkeiten beim Abmischen - ich hoffe, dass ist jetzt der richtige technische Ausdruck - es schwer machen überhaupt sagen zu können, ob eine Einspielung in einem Studio gemacht wurde, oder einem Konzertsaal oder an einem anderen Aufnahmeort.

Das fände ich schon eine recht erstaunliche Fähigkeit (die bestimmt für einen Auftritt bei "Wetten dass ...?" ausreichen würde ...)

Alle Tonmeister, die ich kenne und die Klassische Musik aufnehmen, haben mir bis jetzt gesagt, sie arbeiten ohne Filter und "limiters/compressors".
Für die Aufnahmen der CD4 von "Art of Alicia..." wurden zwei Neumann KM83 benützt sonst nichts also es gab keine grosse Möglichkeit zum Abmischen. Der Klang ist aber deutlich anders, einerseits andere Klaviere aber auch die Raumakustik spielt eine grosse Rolle. Das ment auch Simon.

Wenn ich Musik höre, konzentriere ich mich auf die Noten (Interpretation und deren Projektion). Ich habe mich nie bewusst konzentriert um festzustellen, ob ich erraten kann, wo die Aufnahme gemacht wurde.

Orchesteraufnahmen sind deutlich komplexer und die Wahrscheinlichkeit "künstlicheren Hall" bei der Mischung einzufügen, könnte grösser sein. Einige Tonmeister kämpfen, damit nicht zu viele Rauminformationen aufgenommen werden so werden sie eher vermieden als zusätzlich eingefügt. Am Schluss muss man auch nicht vergessen, dass was man zu Hause hört, auch die Akustik des eigenen Raums beinhaltet und das ist nicht wenig.

[Babak]

Hallo

Am Schluss muss man auch nicht vergessen, dass was man zu Hause hört, auch die Akustik des eigenen Raums beinhaltet und das ist nicht wenig.

Aber nicht in Form einer simplen Addition. ;)

Wenn der Raum neutral genug ist (gleichmäßiger NHZ-Verlauf, erste Reflexionen in dem Zeitraum des Hass-Effekts, genügend aber nicht zu viel Diffusschall danach, wenig Einfluss der Moden ...) fällt er nicht auf.

Erst wenn irgendwas davon nicht passt, wird die Akustik des Raums zu einem Faktor.

LG

Babak

[Titian]

... aber wie viele Hörer haben so was , vor allem diejenigen die behaupten können, die Konzertsaal-Akusitik hören zu können)?

[Babak]

Das zäumt das Pferd von hinten auf.

Um die Konzertsaal-Akustik hören zu können, ist so ein Raum eine Voraussetzung.

LG

Babak