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Unbewiesene Behauptungen, Falscheinschätzungen, Hifi-Märchen und Ähnliches

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    #76
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    @Kumbbl
    Überall völlige Zustimmung.

    Wobei man immer wieder betonen sollte, dass es kein Fehler ist, sich etwas zu kaufen, nur weil es einem gefällt (die technische Umsetzung, die super Messwerte, die tolle Optik, die feine Machart.....).
    nein, beileibe nicht... optik und haptik sind auch wichtig - ich mag das auch, wenn ein Lautstärkedreher schön "Sahnig" läuft anstelle eines lapprigen Knubbels... und wer mal aus dem vollen Alu-Block gefräste verstärkergehäuse von jeff Rowland gesehen und angefasst hat, der wird auch nie behaupten, dass das kein Geld wert ist....im gegenteil.

    Und ich gesteh sehr gern zu, dass sehr teure geräte tatsächlich auch noch ein Fitzelchen besser klingen können (mal ein kleineres, mal ein größeres Fitzelchen) - es ist wie immer: will man wirklich das letzte rausholen, dann steigt der presi exponetiell (meistens)

    Wenn ich jetzt kein Budget-Limit habe, dann würde ich auch einfach überall das schönste und teuerste nehmen, dann wärs mir auch wurscht,ob mir jemand 5000€ Kabel andreht und mir sagt, ich muss für 20000€ meine wand aufreissen und gefälligst überall die gleichen Reinsilber-Litzen verlegen und für 200000€ bis zum trafohäuschen aufbaggern lassen, damit auch von der Strom nicht über schnödes Kupfer laufen muss - dann mach ich das alles gern, weils eh wurscht ist, ich kanns mir leisten und andere sollen auch leben...

    Dummerweise bin ich nicht in der Situation (und vermutlich noch ein paar wenige andere auch nicht): Und dann würde ich gerne wissen, wie ich mein Budget am besten investieren soll, so dass am Ende ich als Kunde(!) am meisten davon hab, alle meine Wünsche an klang, Haptik, Optik zusammen, eben der beste Kompromiß für mich - dann was anderes als ein Kompromiß wirds nie sein, außer - s.o.

    Und dann brauche ich natürlich erst mal kein Digitalkabel für 300 vom laptop zum wandler und ein 500€ netzkabel am verstärker, weil natürlich der verstärker auch mit dem serienmäßigen 100% leistung bringt (mindestens ab 98,234, was mir aber auch reicht)... wo wir wieder bei der geschichte Hören vs. meßwerte wären. ja, Matadoerle, Meßwerte allein vergleichen bringt auch nix, keine Frage - du siehst das schon richtig, die Kombination aus guten technischen aten plus gutem Höreindruck sollte kaufentscheidend sein - von mir aus auch nur letzteres (denn das zählt), aber das hat eben die Crux heutzutage: DASS es sich wirklich besser anhört, das beweist mir ja keiner - zumindest tut das keiner seriös, denn verblödete STEREO-Workshops, bei denen immer wieder ein Thema demonstriert wird, sprich wie unglaublich deutlich kabel zu hören sind, die meine ich damit nicht ("Hallo, alle herhören, JETZT kommt das super-super-kabel, jetzt hören sie gleich einen unendlich weiteren raum")... sondern ich hätte gern, dass mir ein seriöser Hifihändler mittels geeigneter Vorführmöglichkeiten die gelegenheit gibt, selbst rauszufinden, ob ich wirklich nen Unterschied höre - und zwar eine Vorführung, die nicht zu 99% auf der Autosugestion basiert....

    Es ist einfach erwiesen, dass der mensch ein Meister der selbsttäuschung ist. Und was mich so wütend macht ist, dass genau das heute im Hifibereich so schamlos ausgenutzt wird.

    es ist ja auch schwer, dagegen anzukämpfen, dass man nicht das schönere und teurere auch automatisch besser findet, den tieferen Bass plötzlich hört etc...

    Ein Beispiel hier aus eigener Erfahrung: ich bin ein großer Fan des leider nicht mehr existenten Labels DCC - herausgeber vieler definitiver Versionen/pressungen von Meisterwerken aus dem Rockbereich - ähnlich bei MFSL, wenn auch hier nicht ganz so durchschlagend... diese CDs sind auf dem OOP-Markt z.T. sehr teuer, manchmal zu recht, manchmal auch nicht - anyway...

    ich hab mir immer überlegt, mir die MFSL-version von U2s Joshua Tree zuzulegen - da aber sauteuer (dreistelliger Bereich), hat ein bekannter mir seine zum probehören als Ripp gegeben - mein mentales Setup war ungefähr wir folgt: "Die ist sicher super gut"... aber ich vergleiche immer und zwar seriös: Eine CD-R gebrannt, mit abwechselnd Tracks von der MFSL-version und der CD-Erstpressung von Island - exakt via replayGain und Foobar auf identische lautstärke angeglichen und zwar empfundene(!) lautstärke (und jetzt sag bitte niemand was von digitalem Auflösungsverlust bei der Absenkung um 2 db.....). Und was sol ich sagen: Ich wollte den Unterschied wirklich hören, aber es ist mir einfach nicht gelungen, maximal minimale, in keinem fall welche, die den Preis gerechtfertigt hätten...

    so konnte ich die gesparten 150€ für andere CDs ausgeben, und hab mehr davon...

    Was will ich mit diesem banalen beispiel sagen: ja, man soll auf seine Ohren hören und nicht alles glauben - genau wie du sagst, Matadoerle, aber man muss zwingend aufpassen, dass einem das Gehirn (denn mit dem hören wir eigentloch) keinen Streich spielt - und dazu braucht man seriöse Händler ... und genau deswegen wird einem als Kunde kaum irgendwo diese Möglichkeit des "eigenen Hörvergleichs unter Ausschluß von Autosugestion" geboten, da dann deutlich(!!!!) weniger verkauft würde...

    P.S.
    BTW: es gibt aber natürlich andere MFSLs und DCCs, die sind himmelweit besser als alle andere verfügbaren pressungen - ich wollte damit nicht behaupten, dass die MFSLs und DCCs alle Mogelpackungen sind - ganz im gegenteil, aber die U2 war halt eine derjenigen, wos nix bringt....

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      #77
      Schöner Beitrag Thorsten!

      Und sogar weitgehende Zustimmung.

      Aber, das.....

      Meine Antwort ist ganz einfach: das kann und soll ein jeder für sich selber entscheiden. Und das kann auch ein jeder für sich selber entscheiden.



      .....sehe ich nicht so, denn es gibt viel mehr Laien als "Auskenner" auf diesem Gebiet und dann hängt es vor allem davon ab, an wen so ein armer Laie zufällig gerät. Diesem ist er dann weitgehend ausgeliefert.

      Und da kann man in den Foren schon aufklärend/schützend wirken.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #78
        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        meines Wissens nach behaupten nicht einmal die Entwickler, dass die Formate nicht unterschieden werden können. Nur halten sie die Unterschiede in der Praxis nicht für besonders relevant (was zumindet bei Pop sicher richtig ist)
        lg
        reno

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          #79
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          Ist natürlich immer schön, wenn man weiß, was wichtig ist und was nicht. Und dann auch gleich als Rächer der Enterbten auftritt. So wird aus jeder sachlichen Diskussion eine moralische und ein Erklärungsmodell für Dissens auch gleich mitgeliefert (Eigennutz, Korruption etc.). Was davon zu halten ist, kann man bei Karl Popper nachlesen.

          Möglich wird das alles, weil mit Hinweis auf wissenschaftliche Ergebnisse (Blindtest) das Hören als Mittel zur Wahrheitsfindung verdächtig gemacht wird. Was insofern interessant ist, als mir bisher kein solcher Test untergekommen ist, der einer etwas tiefer gehenden methodischen Kritik standhält (das werden wir jetzt nicht wieder aufrollen...).

          So nebenbei sei darauf hingewiesen, dass aus der sogenannten Realo-Fraktion dann auch nicht selten seltsame Tipps kommen. Zum Beispiel der teuere Raumumbau für den vorhin erwähnten Altphilologen. Eberhard Sengpiel hat hier schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die krampfhafte Hallvermeidung noch keinen guten Hörraum macht. Wenn der Altphilologe in einer Altbauwohnung wohnt, halbwegs flexibel mit der Boxenaufstellung ist und nicht an der Schmerzgrenze hört (bei Klassik unwahrscheinlich) wird er keinen teuren Umbau brauchen und mit der natürlichen Hallsituation seines Wohnzimmers durchaus glücklich werden.

          lg
          reno

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            #80
            Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen

            P.S.
            BTW: es gibt aber natürlich andere MFSLs und DCCs, die sind himmelweit besser als alle andere verfügbaren pressungen - ich wollte damit nicht behaupten, dass die MFSLs und DCCs alle Mogelpackungen sind - ganz im gegenteil, aber die U2 war halt eine derjenigen, wos nix bringt....

            ja, Garantie, dass das Produkt einer Firma besser ist, gibts nie. Ich hab mal irgendwo einen Test gelesen, wo LP-Pressungen von Beatles Platten verglichen wurden. Da kamen bei manchen die MFSL am besten weg, bei anderen gar nicht. Generell gelobt wurden die japanischen Pressungen, die man in Zeiten der Bucht wirklich günstig bekommt.

            lg
            reno

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              #81
              Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen
              warum?

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                #82
                Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen
                .. sondern ich hätte gern, dass mir ein seriöser Hifihändler mittels geeigneter Vorführmöglichkeiten die gelegenheit gibt, selbst rauszufinden, ob ich wirklich nen Unterschied höre - und zwar eine Vorführung, die nicht zu 99% auf der Autosugestion basiert....

                Es ist einfach erwiesen, dass der mensch ein Meister der selbsttäuschung ist. Und was mich so wütend macht ist, dass genau das heute im Hifibereich so schamlos ausgenutzt wird.
                ich halte die Angst vor der Autosuggestion für vollkommen übertrieben; wenn ich bei einer Vorführung anwesend bin, der Verkäufer mir erklärt jetzt kommt das bessere Bild (extra mal ein verwandtes Gebiet) und auf ein anderes Gerät umschaltet, dann werde ich evtl. durch einen besser eingestellten Kontrast, die schöneren Farben oder was auch immer "geblendet" .. das weiß JEDER, der sich auch nur mal ansatzweise damit beschäftigt hat .. und wer beschwert sich darüber? KEINER!

                Wenn ich also im Hörstudio eine Umschaltorgie erfahre und mir nicht sicher bin, ob ich es gehört habe, dann muß ich mich selber befragen, ob mir dieser "vermeintliche" Unterschied jetzt auch den gebotenen Aufpreis oder das vielleicht häßlichere Gehäuse "wert" ist.
                Wenn ich als Kunde in verschiedene Läden gehe, werde ich mit vollkommen unterschiedlichen Hörumgebungen konfrontiert - dagegen kann man wohl nichts machen.

                Aber der "böse" Verkäufer, der umschaltet, nutzt meine Autosuggestion?

                Sorry, das muß ich aushalten. Und vielleicht treffe ich nicht die optimale Entscheidung - aber es ist und bleibt meine Entscheidung. Ich kann mich natürlich auch dem Propheten hingeben und argumentieren, daß der Verstärker mit weniger Klirr der bessere sein wird - wer schützt mich davor? und keiner hat ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich aufgrund einer solchen "Information" falsch entscheide?!?

                Ich finde es absolut in Ordnung und legitim, daß man den Interessenten auf die Gefahr hinweist; aber kein Verkäufer ist in keinem Fachgebiet dieser Erde dazu verpflichtet, den Kunden vor sich selber zu warnen. Warum sollte das bei HiFi jetzt auf einmal gefordert sein?

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                  #83
                  Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                  Hallo Kumbbl,
                  vielleicht verschiebt David diese Beiträge mal in einen eigenen Thread.

                  Vorweg muß ich vielleicht noch einmal betonen, daß ich als freier Autor (die HiFi-Stars sind eine Autoren-Zeitschrift, die Autoren unterliegen keiner Weisung der Redaktion und werden nur für veröffentlichte Beiträge "entlohnt") nicht in anderer Leuten Namen sprechen kann und will. Ich vertrete hier also nur und rein meine private Meinung.
                  ja, etwas offtopic mittlerweile ;-)

                  egal, was ich sagen will: toller Beitrag, hab jetzt leider nicht die zeit, drauf en detail zu antworten, werde aber später noch ein wenig was dazu schreiben...

                  Im wesentlichen stimme ich dir überall zu (Frage mich grad, wieso wir immer gegeneinander schreiben ;-) - nur mit einem nicht: DASS DAS DER KÄUFER ALLES SELBER KANN...

                  jetzt nur mal soviel: Mit dem Internet hast du natürlich völlig recht, keine Frage. ich halte es mittlerweile sogar für gefährlich - weniger bei Hifi - da kosten falsche ratschläge ggf. nur nerven und geld - aber z.B. in medizinischen Fragen: was gibt es medizinforen, wo jeder dahergelaufene glaubt, zwei gelesene Wikipedia-Artikel adeln ihn zum experten und er nun dies als expertenmeinung für andere leichtgläubige kund tun muss....

                  nebenbei bemerkt: Ist natürlich grad etwas schizophren, denn was machen ich und andere persönlich hier grad viel anderes.... ........................ ;)

                  aber: ein internet-Poster hat nicht per se automatisch mehr recht als ein zeitschriften-Autor, keine Frage... (wenn auch ersterer nicht unter verkaufszwang oder Anzeigen-geschaltet-bekomm-Zwang steht ;-)

                  Kommentar


                    #84
                    Unbewiesene Behauptungen, Falscheinschätzungen, Hifi-Märchen und Ähnliches

                    Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                    Ich finde es absolut in Ordnung und legitim, daß man den Interessenten auf die Gefahr hinweist; aber kein Verkäufer ist in keinem Fachgebiet dieser Erde dazu verpflichtet, den Kunden vor sich selber zu warnen. Warum sollte das bei HiFi jetzt auf einmal gefordert sein?
                    dieser Hinweis erfolgt nur leider sehr selten - und klar: kein verkäufer ist verpflichtet, den Kunden vor sich selbst zu warnen, keine Frage, aber kein verkäufer dieser Welt sollte das dazu ausnutzen, dem Kunden für Dinge geld aus der tasche zu leiern, die er im leben nicht braucht - nur weil ich es kraft meiner verkaufskunst geschafft habe, ihn das glauben zu lassen...

                    Das ist einfach unseriös und ist aber leider an der Tagesordnung und in genügend Highend-Studios schon selbst erfahren... versteh wirklich nicht, wieso du immer so auf der Mündigkeit des Käufers rumreitest - eine Beratung ist dazu da, dem Kunden für seine Vorstellungen die bestmögliche Lösung anzubieten und nicht maximal profit herauszuschlagen (jetzt mal übertrieben, ich weiß auch, dass nicht alle verkäufer nur ihren profit maximieren wollen)...

                    ich muss es nochmal betonen: ja, es gibt natürlich auch sehr seriöse Händler und verkäufer und Berater, und ich will keinem der hier anwesenden gewerblichen teilnehmer unredlichkeit unterstellen, denn ich kenn sie ja nicht... aber für mich ist es eine tatsache, dass mit der leichtgläubigkeit der Kunden in einem auch schwierigen technischen Thema Schindluder getrieben wird - und daran ist nicht der Kunde schuld sondern der verkäufer... ich arbeite in der Unternehmensberatung - ich könnte manchen Kunden die Story von der toten Sau erzählen, er kanns ja nicht beurteilen, aber ich machs nicht, denn IMHO sollte die Konstallation beratung-->Kunde auf vertrauem beruhen - als Kunde möchte ich mich drauf verlassen können, dass der Klamotten-verkäufer mir sagt, wenn ich ner Hose wie eine gepresste weißwurst aussehe und auch dass der Hifi-verkäufer mir sagt, dass ein 1000€ netzkabel schwachsinn ist und ich im Leben keinen Unterschied hören werde - was einfach durch viele eigene(!!) versuche sich als tatsache herausgestellt hat - aber damit würde ich ja als verkäufer/hersteller auf geschätzte 950€ gewinnspanne verzichten........

                    Und der Käufer ist ncht schuld, wenn er bar eigener Erfahrung nicht wissen kann, dass das sündteure netzkabel keinen solchen Unterschied machen kann, er aber nur durch geschickte Suggestion dahin geführt worden ist. Matadoerle, vielleicht verstehe ich dich auch falsch, aber wenn nicht, dann hast du IMHO eine sehr seltsame Vorstellung von einer beziehung verkäufer/Berater<-->Kunde und welche Zuständigkeit wo liegt...

                    P.S.
                    ja, ich hasse die Kundschaft auch, die sich aufwendig in nem Studio beraten läßt und dann günstig im Internet bestellt... auch die Kundschaft ist nicht immer koscher, keine Frage.

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                      warum?
                      welche Aussagekraft hat die Aussage eines Entwicklers von - sagen wir mal - ACC, dass der Unterschied zu MP3 natürlich wahrgenommen werden kann...

                      Hier gehts immer nur um "transparente" Wiedergabe und ab welcher Kompressionsstufe (oder besser Bitrate) der Unterschied zum original praxisbezogen vernachlässigt werden kann...
                      Klar ist, dass unterschiedliche Formate die Transparenz in unterschiedlichen Bitraten erreichen, dass hier ACC etwas besser ist als MP3...

                      also: was hat deine Bemerkung mit den Entwicklern für einen mehrwert, wenn sich viele andere menschen in aufwändigsten tests schwer tun, nur den hauch eines Unterschieds zu erkennen - ud nicht nur Presslufthammer-Bohrer sondern profimusiker aus dem klassischen bereich, die a) über ein passables gehör verfügen sollten und b) über genügend Hörerfahrung... was soll den Entwickler eines Formats 8schlichtweg einen Wissenschaftler, einen Phsyiker) besonders auszeichnen, wenn er behauptet, die Unterschiede sind da, was eh niemand bezweifelt, nur dass sie eben nicht "hörbar" sind oder eben nur in ganz besonderen Klangkonstellation (wenn man das MP3-Pumpen z.B. hören kann)...

                      (theoretisch ist eines klar: ein Beispiel: MP3 schneidet ab 16000 herz alles ab, junge(!) menschen können aber höhere Töne noch hören, somit kann ein minimaler Unterschied da sein, nur da höhere Töne in der Musik nur eher selten vorkommen, vor allem in der Popmusik, fällt das eben in 99,99999% der Fälle nicht auf - jetzt etwas simplifiziert)

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                        #86
                        Hallo David,
                        verschieben in einen neuen Thread wäre wirklich sinnvoll .. aber wir bemühen uns, so lange kein Porzellan zu zerschlagen.

                        Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen
                        .. versteh wirklich nicht, wieso du immer so auf der Mündigkeit des Käufers rumreitest - eine Beratung ist dazu da, dem Kunden für seine Vorstellungen die bestmögliche Lösung anzubieten und nicht maximal profit herauszuschlagen (jetzt mal übertrieben, ich weiß auch, dass nicht alle verkäufer nur ihren profit maximieren wollen)..

                        es gibt natürlich auch sehr seriöse Händler und verkäufer und Berater .. aber für mich ist es eine tatsache, dass mit der leichtgläubigkeit der Kunden in einem auch schwierigen technischen Thema Schindluder getrieben wird - und daran ist nicht der Kunde schuld sondern der verkäufer.
                        ich finde die erste Frage sehr wichtig und möchte das kurz erläutern: nehmen wir an, wir beschränken die Mündigkeit des Käufers, weil wir die unmündigen vor Scharlatanen schützen wollen .. dann ergeben sich folgende Fragen:

                        1) wer soll entscheiden, was erlaubt ist, was als Voodoo einen Stempel erhält und was verboten wird?

                        2) wenn ich persönlich aber auf klirrender Röhre bestehe, muß ich dann einen Erlaubnisschein und den Nachweis meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit vorlegen?

                        3) wie soll jemals Fortschritt entstehen, wenn jemand vom Wettbewerb ausgeschlossen werden kann, nur weil seine Ideen von irgendeinem Gremium nicht akzeptiert werden?

                        Wer soll das Gremium bilden? Will jemand ernsthaft so eine Welt? In dem Bereich, der so intim in mein persönliches Empfinden hereinreicht? Darf ich mich dann noch für einen Röhrenverstärker entscheiden, wie ich die Freiheit haben will die Rothaarige zu küssen anstatt mit der Blonden zu tanzen?

                        Nehmen wir an, ihr übertragt mir (es ist immer noch eine Hypothese! die böse Wahrheit kommt später) die Verpflichtung, ein Angebot des Marktes auf Seriösität zu überprüfen; was kann ich tun, außer mich von Experten zu dem Thema beraten zu lassen? was kann ich tun, außer den hersteller selber zu fragen? was muß ich ich tun, um einen vermeintlichen Betrug in der Sache aufzudecken? wie kann ich dabei fair bleiben? wie will ich verhindern, daß ein großer Hersteller mir einen Spezialisten unterjubelt, der die Welt in seine Abhängigkeit ziehen will?

                        dann brauchen wir auch bald eine HiFi-Polizei, ein HiFi-Schiedsstelle, ein HiFi-Gericht, einen HiFi-TÜV und bald auch noch eine Intentions-Kontrolle .. oder sollen wir etwa alle Anbieter einem Gesinnungstest unterziehen?
                        Sollen nur noch geprüfte HiFi-Tester mit ärztlich bestimmtem Hörvermögen ihre Testberichte schreiben? wer kontrolliert die Ärzte, wer die Kontrolleure der Ärzte, wer die Kontrolleure der Kontrolleure?

                        wegen HiFi .. wegen schnödem Bergen aus Blech und leitfähigem Material, ein bisschen Lack und viel Kupfer .. was keiner kaufen muß, sondern nur kaufen darf, wer das Geld dafür auch übrig hat .. für einen Luxus-Artikel?

                        Hat sich schon mal jemand gefragt, warum 90% der Neuwagen mit Alu-Felgen ausgeliefert werden? braucht das irgendjemand? sind das etwa leichtere Felgen, weil sie Leichtmetallfelgen genannt werden (bitte mal überprüfen! Werbespruch: "geringere ungefederte Massen") .. brauchen wir Schuhe aus echtem Leder, welcher Hersteller hat bewiesen, daß man in echtem Leder besser laufen kann? wieso werden minderwertige Kunstleder, die unsere Wirtschaft schwächen und der Gesundheit abträglich sind, nicht verboten?
                        Wer läßt minderwertige Ernährungsprodukte auf unsere Kinder los, obwohl der (medizinisch belegbare) Schaden die Ersparnis bei weitem übersteigt? wieviele Fragen muß ich noch stellen, um einfach äußern zu dürfen:

                        • ich will keinen Schutz in Sachen HiFi vor Scharlatanen, außer vor lebensgefährlichen Schaltungen und Ausführungen
                        • ich erlaube niemandem mir vorzuschreiben oder heimlich auszumessen, was ich wann und wie am liebsten mag
                        • HiFi ist meine persönliche Intimzone, da hat sich jedwede Regulation von vorneherein zu verbieten.

                        Ich bin ein freier HiFi-Autor und ich bestehe auf der Freiheit des Angebots.
                        Gruß Thorsten

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                          #87
                          Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen

                          2) wenn ich persönlich aber auf klirrender Röhre bestehe, muß ich dann einen Erlaubnisschein und den Nachweis meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit vorlegen?

                          Nein, du musst nur öffentlich erklären, dass das Gerät Müll ist und du das viele Geld nur ausgibst weil die Röhren so schön leuchten oder die Goldknöpfe so hübsch sind.

                          lg
                          reno

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen
                            - als Kunde möchte ich mich drauf verlassen können, dass der Klamotten-verkäufer mir sagt, wenn ich ner Hose wie eine gepresste weißwurst aussehe und auch dass der Hifi-verkäufer mir sagt, dass ein 1000€ netzkabel schwachsinn ist und ich im Leben keinen Unterschied hören werde - was einfach durch viele eigene(!!) versuche sich als tatsache herausgestellt hat - aber damit würde ich ja als verkäufer/hersteller auf geschätzte 950€ gewinnspanne verzichten..
                            Hallo Kumbbl,
                            jetzt muß ich noch einen loswerden: das was du mit diesem Statement tust, dient deiner Intention kein bisschen. Oder möchtest du dem Betrug Vorschub leisten?

                            Ich sehe wie du für den Verkäufer und den Käufer das Vertrauen als eine Art heiliges Prinzip - wenn mich einer beschissen hat, dann genau einmal! Aber während man über die Daseinsfrage des 1000,- Euro Netzkabels vielleicht diskutieren mag, ist die Darstellung "950,- Euro Gewinnspanne" ein Mär, die noch nicht einmal mit als Platin verkauften Bleiklumpen zu erzielen wäre.
                            Es ist eine perfide Unterstellung, die für jeden seriösen Händler das Leben noch schwerer macht, die allerdings die echten Scharlatane überhaupt niemals jucken und treffen wird.
                            Durch solche Aussagen und Erläuterungen, die ich hier schon von vielen anderen gesehen habe, werden diejenigen unterstützt, die Betrügen. Diejenigen, die ehrlich und im Sinne des Vertrauens beraten, werden geschwächt und sterben bald ganz aus. Wollt ihr das?
                            Gruß Thorsten

                            Kommentar


                              #89
                              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                              Es ist eine perfide Unterstellung, die für jeden seriösen Händler das Leben noch schwerer macht,

                              Ich zitiere mich selbst: Ist natürlich immer schön, wenn man weiß, was wichtig ist und was nicht. Und dann auch gleich als Rächer der Enterbten auftritt. So wird aus jeder sachlichen Diskussion eine moralische und ein Erklärungsmodell für Dissens auch gleich mitgeliefert (Eigennutz, Korruption etc.). Was davon zu halten ist, kann man bei Karl Popper nachlesen.

                              lg
                              reno

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                                #90
                                Zitat von matadoerle
                                Gibt es eigentlich einen einzigen, nachvollziehbaren Hinweis, daß ein David Messinger oder viele andere hier sich anständiger, moralischer oder gar uneigennütziger verhalten, als im wirklichen Leben auf der Straße?

                                Ansonsten gehts gut ? Wie kommst Du dazu, mich auf das Niveau eines Scharlatans zu diffamieren ?

                                Nur weil es Scharlatane gibt, heisst dies keineswegs, dass sie deshalb zu tolerieren sein müssen. Und noch weniger, dass ich oder sonstwer, den Du offenbar damit ansprechen willst, ebenfalls ein Scharlatan wäre. Das ist ja wohl der Gipfel der Frechheit!!

                                Also schalte gefälligst einen Gang zurück und ziehe Deinen Moralfinger wieder ein, Deine Heuchelei ist ja nicht zu überbieten !!


                                Gruss Urs

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