Bass, insbesondere Tiefbass und Umfrage

[Florat]

Moin , Das Bass dem kunden spass macht ist tatsache...

nur lebt nun mal nicht jeder auf dem Land in einem Häuschen ... indem er ein eigenen

Bunker hat um pegel ohne ende fahren zu können...

Die meisten wohnräume haben durchschnittleich 20 qm fläche ...

dazu kommen Nachbarn die keine musikfreunde sind ,oder keine dinosaurier kämpfe tolerieren.

Allein deswegen ist der surround sound in europa und speziell in deutschland gescheitert ..

Viele hersteller haben sich voll in die sache gestürtzt , und haben abermillionen vernichtet.

Und alle kehren wieder zu STEREO zurück... seltsam...oder ?

Also wem nützt eine Anlage die alles kann mit jedem Pegel... wenn mans nie laufen lassen Kann ?

Würde mich wirklich mal ineressieren vieviele hier im Forum wirklich gas geben können ...

Ausser David oder Werner ...

Ich selbst würde auch sehr gerne mal wieder die sau rausslassen ... aber dafür müsste ich mir im gewerbegebiet extra etwas anmieten ..wo ich niemanden stören kann..

Vergleichen wir das mal mit Autos... ein Bugatti Kann 400 Kmh.... ausser auf einer abgesperrten strecke sind die nicht zu fahren...

Und auch ein Bugatti steht im stau neben mir... überall tempo hundert... schade eigentlich!

Bezogen auf den endverbraucher / Musikfreund braucht es unter 30 Hz nix zu geben ...

Ihn interessieren die anderen Bereiche weit aus mehr ...

Auch in dem Punkt stimme ich David zu ... er kennt den "Kunden" und seine wohnräume ,

Auch ich kenne die problematik mit hörräumen des kunden...und der WAF nicht zu vergessen...

Habe überall schon musik installiert , in wohnräumen, Kneipen,Autos, Reisebusse,sporthallen...auch einige Gärten mit musik versorgt...

Und in den meisten Fällen macht eben der Bass die meisten schwiriegkeiten...


Florat.

[Gast]

Hallo Wolfgang und Harald

noch 'mal zum Thema "Subharmonische" .
Meines Wissens ( das aber leider :U sehr begrenzt ist ) werden bei Violinen keine Subharmonische gebildet . Das mag in dem von Klaus/KSTR geschilderten Fall ganz anders sein .

Gruß Thomas

[Albus]

Tag,

rasch dazu, was ist Tiefbass?, nun, 65 Hz und darunter; damit unter den Musikinstrumenten des klassischen Orchesters die schon genannten Verdächtigen mit gehörigem Grundtonumfang nach unten: Kontrabass, Tuba, Klavier, einige Cembali, Fagott, Kontrafagott, etc.

Kommt in der Region auf CDs viel vor? Es gibt eine Untersuchung von 1988, Fiedler/Benjamin: Subwoofer Performance for Accurate Reproduction of Music, Journal ,of the Audio Engineering Society, June 1988, darin werden 13 CD gelistet mit markanten Pegeln (für 120 dB bzw. für 110 dB) unterhalb 32 Hz (!), beginnend 10 Hz bei der bekannten Tchaikovsky 1812 Ouvertüre, 16,5 Hz Dupré Symphony in G Minor, Hindemith, Organ sonata No. 1, hier bei 18 Hz,...die gängigen Bach Orgelstücke und Saint-Saens, 3. Symphony, Strauss, Zarathustra, dann auch "Star Wars".

Oberhalb 32 Hz ist dann mehr zu holen, schon des Grundtonumfanges des Klaviers wegen. Ein Beethoven, der nicht problemlos bis 43 Hz runter geht, ist nicht so eindrücklich, wie er sein könnte. 40 Hz sollten schon sein. - Das Setzen auf das Spiel des in der Wahrnehmung ergänzten fehlenden Grundtons low pitch, virtual pitch (geschieht unter den Gestaltgesetzen der Wahrnehmung) hilft hinsichtlich der musikalisch erforderlichen Grundton-Intensität kaum.

Freundlich
Albus

[KSTR]

Um das Thema "Frequenzen unterhalb des eigentlichen Bereiches eines Instruments" noch mal anzuschneiden, zusammenfassend:

1) Jeder (jeder!) schnelle Wechsel der Lautstärke (d.h. also insbes. der Anschlag eines Tones) enthält prinzipbedingt praktisch beliebig tiefe Frequenzen

2) Nichtlinearitäten erzeugen Summen- und Differenzfrequenzen selbst bei reinen Sinustönen

3) Alle natürlichen Saiteninstrumente erzeugen schon bei Einzeltönen Summen- und Differenzprodukte, weil
a) die harmonische Reihe unrein ist (nach oben liegen die Harmonischen zu hoch, mehr als die exakt ganzzahligen Vielfachen), und
b) weil sie in verschiedene Polaristionsrichtungen der Saitenschwingung verschiede Dämpfung aufweisen, und das ergibt gemäß den Gesetzen für gedämpfte Schwingungen unterschiedliche Frequenzen, und
c) die Zugkomponente genau die doppelten Frequenzen der Biegeschwingungen aufweist, welche auf letztere zurückwirkt und dadurch mit deren nicht glatten Harmonischen ebenfalls interferiert, sowie
d) weil die Dämpfungen und weitere Zusammenhänge auch noch frequenzabhängig ist, was die Sache weiter verkompliziert
D.h. schon ein einzelner Ton auf einem Saiteninstrument interferiert manigfaltig mit sich selbst, ständig. Das habe ich im MHS-Forum in anderem Zusammenhang schon messtechnisch nachweisen können (für akustische Gitarre)

Diese Faktoren sind es, die eine Saitenschwingung eben natürlich, lebendig klingen lassen, und Infra-Anteile (so klein sie auch oft sein mögen) sind für die Natürlichkeit wesentlich. Das (diese Komplexität) merkt man, wenn man versucht, Saitenklang elektronisch zu simulieren (man lese dazu z.B. Julius O. Smith III)...

Grüße, Klaus

[HAE]

noch 'mal zum Thema "Subharmonische" .
Meines Wissens ( das aber leider :U sehr begrenzt ist ) werden bei Violinen keine Subharmonische gebildet . Das mag in dem von Klaus/KSTR geschilderten Fall ganz anders sein .

Hi Thomas!

Gute Frage ...
die Violine selbst wird diese wohl kaum bilden - kann ich mir zumindest bei deren Tonumfang, der bei etwa 200 Hz beginnt, nicht vorstellen.
Aber womöglich wird der Raum, in dem die Aufnahme stattfindet ja durch andere Faktoren angeregt, und - wenn man das _ordentlich- über eine Reproduktionskette wiedergibt - das führt dann zu einem "besseren" Illusionsgefühl ... (es klingt weniger artifiziell)

Ich betone ja gerne, dass das nicht _unbedingt_ den Musikgenuss schmälern muss. Aber womöglich hilft eine derartige Wiedergabe doch dabei die Reproduktion etwas authentischer zu machen.

Die von Dir angesprochenen Probleme einer "Integrierung" dieser tiefen Töne in ein "übliches" Wohn- oder auch Hörzimmer sind natürlich nicht von der Hand zu weisen.
(was ich im Moment ja problemlos bei mir nachvollziehen kann :U )

Grüsse
Harald

[ken]

Würde mich wirklich mal ineressieren vieviele hier im Forum wirklich gas geben können ...

ich residiere in einer klassischen Altbauwohnung, und kann eigentlich tun und lassen was ich will. Meine Nachbarn waren noch nie bei mir um Gnade winseln, ich kenn meine Nachbarn nichtmal, ehrlich gesagt. Wobei ich jetzt nicht stundenlang mir die volle Dröhnung geb, hie und da aber schon. Und den Standardpegel hört man wahrscheinlich unter, ober und neben mir noch ganz gut mit. Alles nette Leute rundherum offensichtlich (oder taub...).




lg wolfgang

[HAE]

Mich würde interessieren ob es eine Analyzer Software zum (free ?) Download gibt damit man ermitteln kann welche tiefen Frequenzen mit welchem Pegel auf einer Audio CD vorhanden sind ? Das brächte uns sicher eine Spur weiter.

Grüße, dB

Hmm, ob es da vernünftige Freeware gibt, kann ich aus dem Stegreif nicht beantworten.

Für meine zwecke nutze ich da (den sehr genau justierbaren Echtzeit-) FFT-Analyser in Steinbergs WaveLab. Der bietet auch ziemlich extreme Auflösungen an, mit denen sich z.B. sehr genau Geund- und Obertöne von Einzelnoten darstellen lassen.
damit sieht man auch recht schnell, ob es sich etwa um "akustische Artefakte des Raumes" oder eben um gespielte musikalische Informationen handelt ...

Grüsse
Harald

[ken]

Um das Thema "Frequenzen unterhalb des eigentlichen Bereiches eines Instruments" noch mal anzuschneiden, zusammenfassend:

1) Jeder (jeder!) schnelle Wechsel der Lautstärke (d.h. also insbes. der Anschlag eines Tones) enthält prinzipbedingt praktisch beliebig tiefe Frequenzen

2) Nichtlinearitäten erzeugen Summen- und Differenzfrequenzen selbst bei reinen Sinustönen

3) Alle natürlichen Saiteninstrumente erzeugen schon bei Einzeltönen Summen- und Differenzprodukte

Ahhh, ausgezeichnet! Es ist immer wieder eine Freude, hier auf echte Kompetenz zu stossen (ich geh einfach mal davon aus dass das alles stimmt was du schreibst).




lg wolfgang

[HAE]

Harald, auch ich habe die Wahrheit nicht gepachtet, deshalb schrieb ich ja: manches Mal glaube ich.....;)

...

Und übrigens - ich nehme das was du schreibst schon ernst.

"Glaub" ich nicht ...

:H
Harald

[alex8529]

Mich würde interessieren ob es eine Analyzer Software zum (free ?) Download gibt damit man ermitteln kann welche tiefen Frequenzen mit welchem Pegel auf einer Audio CD vorhanden sind ? Das brächte uns sicher eine Spur weiter.

Grüße, dB

Hi,

sowas hat der User Pinoccio

[HAE]

Diese Faktoren sind es, die eine Saitenschwingung eben natürlich, lebendig klingen lassen, und Infra-Anteile (so klein sie auch oft sein mögen) sind für die Natürlichkeit wesentlich. Das (diese Komplexität) merkt man, wenn man versucht, Saitenklang elektronisch zu simulieren (man lese dazu z.B. Julius O. Smith III)...

Hallo Klaus!

deshalb hatte ich erwähnt, dass es - dieses Thema betreffend - durchaus Interessant ist, wenn man(n) sich schonmal (ausführlich) mit FM- und Additiver Synthese auseinandergesetzt hat ;)

Meine ersten Erfahrungen in diesem bereich habe ich Anfang der 90er mittels meinem EMU Systems Emulator und der Digidesign Softsynth und SoundDesigner Programmen gemacht.

Auch die excessiven Möglichkeiten der FM-Synthese eines NED Synclaviers oder entsprechender Software der späteren Jahre, und das dazugehörige Studium der entsprechenden fachliteratur waren recht aufschlussreich.

Glaube ich ... zumindest ... ;)

Grüsse
Harald

[HAE]

@ Wolfgang / ken:

ich denke mal, dass Dein Suppenwürfel sooo schlecht ja wohl nicht ist.
Aber Speicherplätze hat er wohl keine ...

Da hilft dann nur experimentieren, und den richtigen (hurz) Pegel finden ...
(da gibt es übrigens einen Trick ..., wenns Dich interessiert: PN)

Grüsse
Harald

[ken]

Ist der Trick so geheim?? Dann interessiert er mich natürlich! Hurz!



lg wolfgang

[alex8529]

Würde mich wirklich mal ineressieren vieviele hier im Forum wirklich gas geben können ...

allein stehendes Eigenheim mit Fenstern zu einer Gartenanlage
(kommt schon mal vor, dass ein Gärtner entnervt heim geht)

[Cay-Uwe]

Ich finde diese Duskussionen immer sehr interessant, doch dazu gibt es einige wissentschaftliche Untersuchungen.
Da wir uns hier in einen österreichischen Forum befinden, erwähne mal ein Beispiel aus der

Universität für Musik und darstellende Kunst Wien
Institut für Elektroakustik
Studienrichtung Tonmeister
Theorie der Tontechnik
von Jürg Jecklin

Aus der zitierten Studie habe ich folgende Grafiken entnommen:



Daraus kann man folgendes entnehmen:

1. Aus der oberen Grafik geht hervor, daß die im Durchschnitt gespielte Musik im Bereich von 50 - 15.000Hz liegt
2. Aus der unteren Grafik sieht man, daß nur Orgel und Raumgeräusche Frequenzen unter 40Hz erzeugen.
3. Eine weitere führt noch Klavier und Harfe auf.

Daraus schliesse ich:

1. Ein guter Lautsprecher sollte ab 50 Hz spielen
2. Ein sehr guter Lautsprecher sollte ab 40 Hz spielen
3. Ein hervorragender Lautsprecher sollte ab 30 Hz spielen